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[明清之际]明末时的台湾算明朝领土吗? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2008-11-07
— 本帖被 keating 从 方舆文化 移动到本区(2015-10-06) —
毕竟荷兰人直到1646年郑芝龙降清后才开始控制台湾汉人,之前台湾的汉族垦荒区都是由郑芝龙控制的~而郑芝龙是明朝的福建总兵!
007
只看该作者 1 发表于: 2008-11-07
那你认为是那朝的土地嘛!
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 2 发表于: 2008-11-07
可能是属于明朝无建制的领土吧...
厦门狼
只看该作者 3 发表于: 2008-11-07
是领土还是殖民地,除了种族和文化差异的因素外,很大程度取决于两地地理位置的远近,以及历史的成败。同样是土地扩张,英国,法国,西班牙,葡萄牙,荷兰的海外扩张是殖民地,俄国,美国,历史上的中国的对周边扩张是领土。德国如果不是发动了二战最且后战败,至少中东欧很多地区今天都是它的领土了。奥斯曼土耳其,奥匈之类的不战败,今天都是“多民族的大家庭”国家,而不会认为是“殖民”。
中国大陆和台湾,首先种族一致(包括原住民,都是东亚人种),文化一致(即使原住民在大陆也有很多百越系的亲缘民族),其次地理位置也很近,现在的关键在于历史的发展趋向,以及如何看待历史了。这个话题可能比较敏感,我不多说了。成王败寇,是殖民地还是领土,或者还是仅仅只是缺乏法理基础的居住地,完全取决于胜利者的定义。
[ 此贴被ns-ajax在2008-11-07 18:58重新编辑 ]
省县直辖,县镇地方自治
只看该作者 4 发表于: 2008-11-07
引用第3楼ns-ajax于2008-11-07 18:52发表的  :
是领土还是殖民地,除了种族和文化差异的因素外,很大程度取决于两地地理位置的远近,以及历史的成败。同样是土地扩张,英国,法国,西班牙,葡萄牙,荷兰的海外扩张是殖民地,俄国,美国,历史上的中国的对周边扩张是领土。德国如果不是发动了二战最且后战败,至少中东欧很多地区今天都是它的领土了。奥斯曼土耳其,奥匈之类的不战败,今天都是“多民族的大家庭”国家,而不会认为是“殖民”。
中国大陆和台湾,首先种族一致(包括原住民,都是东亚人种),文化一致(即使原住民在大陆也有很多百越系的亲缘民族),其次地理位置也很近,现在的关键在于历史的发展趋向,以及如何看待历史了。这个话题可能比较敏感,我不多说了。成王败寇,是殖民地还是领土,或者还是仅仅只是缺乏法理基础的居住地,完全取决于胜利者的定义。


说的很正确~  
Пекинский Лесной Университет~
只看该作者 5 发表于: 2008-11-08
最最搞笑的是电视剧<康熙大帝>里,清军攻占台湾后,向统帅报告:台湾,收复了!
这么说就等于说台湾原本是满清的,后被郑成功夺占了,现在大清兵来"收复"台湾了.
只有曾经拥有再丢失才会有收复,康熙那时满清还没统治过台湾,何来丢失,更谈不上收复.
[ 此贴被忧天杞人在2008-11-08 14:16重新编辑 ]
只看该作者 6 发表于: 2008-11-08
不知道荷兰的史书上写的是不是他们的领土?
位卑未敢忘忧国!
只看该作者 7 发表于: 2008-11-08
大明东宁王朝
欢迎光临我的专题博客——《政区边界探寻》
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_2768807865_0_1.html
只看该作者 8 发表于: 2008-11-09
引用第5楼忧天杞人于2008-11-08 10:03发表的  :
最最搞笑的是电视剧<康熙大帝>里,清军攻占台湾后,向统帅报告:台湾,收复了!
这么说就等于说台湾原本是满清的,后被郑成功夺占了,现在大清兵来"收复"台湾了.
只有曾经拥有再丢失才会有收复,康熙那时满清还没统治过台湾,何来丢失,更谈不上收复.


也不能这么说,清朝可以说是继承了明朝的政治遗产,说“收复”也没什么不对

换个角度,如果李自成当了皇帝,打下台湾,难道也可以因为郑成功没当过他的官而算侵略吗?
007
只看该作者 9 发表于: 2008-11-09
引用第8楼chuoshi于2008-11-09 10:56发表的  :
也不能这么说,清朝可以说是继承了明朝的政治遗产,说“收复”也没什么不对
换个角度,如果李自成当了皇帝,打下台湾,难道也可以因为郑成功没当过他的官而算侵略吗?

应该叫解放
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 10 发表于: 2008-11-09
引用第9楼007于2008-11-09 11:03发表的  :
应该叫解放

只看该作者 11 发表于: 2008-11-09
引用第8楼chuoshi于2008-11-09 10:56发表的  :
也不能这么说,清朝可以说是继承了明朝的政治遗产,说“收复”也没什么不对
换个角度,如果李自成当了皇帝,打下台湾,难道也可以因为郑成功没当过他的官而算侵略吗?


就算认定清与郑氏政权是属于内战性质,也只能说清与郑氏政权处于一个平等的地位上,正如今天中华人民共和国与台湾的关系,都是一国人,又何来的"收复"?
即使是李自成当了皇帝,打下台湾,那也不能叫收复,只能说是攻占.
满清攻占台湾,并不是认为台湾是明朝留给自己的"遗产",而只是为了除掉郑氏这个前明遗孽,防止可能出现的"反清复明",所以郑氏政权覆亡后,大多数满清官员就主张内迁居民放弃台湾了.
即使是中华人民共和国,也从来没有在1945年以后的台湾问题上使用过"收复"一词,因为"收复"比"解放"一词更可笑一万倍,说"统一"才是正理.
<康熙大帝>里的"收复",分明是现代人硬塞给古人的.
[ 此贴被忧天杞人在2008-11-09 15:32重新编辑 ]
只看该作者 12 发表于: 2008-11-10
严格的说 澎湖是领土 台湾本岛只能算蛮服之野
只看该作者 13 发表于: 2008-11-10
引用第5楼忧天杞人于2008-11-08 10:03发表的  :
最最搞笑的是电视剧<康熙大帝>里,清军攻占台湾后,向统帅报告:台湾,收复了!
这么说就等于说台湾原本是满清的,后被郑成功夺占了,现在大清兵来"收复"台湾了.
只有曾经拥有再丢失才会有收复,康熙那时满清还没统治过台湾,何来丢失,更谈不上收复.

恩,非常正确,97年前赤朝从未统治过香港所以不能叫收复香港
同理,"恢复"联合国席位不能叫恢复,而应该叫夺得
只看该作者 14 发表于: 2008-11-10
引用第13楼政治局局长于2008-11-10 19:30发表的  :
恩,非常正确,97年前赤朝从未统治过香港所以不能叫收复香港
同理,"恢复"联合国席位不能叫恢复,而应该叫夺得

原來大陸用的詞是〝恢復〞聯合國席次啊‧‧‧
尔今死去奴收葬
未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
他年葬奴知是谁?
只看该作者 15 发表于: 2008-11-11
张煌言`《上延平王书》:

惜乎殿下东征,各汛守兵,力绵难持,然且东避西移,不从伪令,则民情亦大可见矣。殿下诚能因将士之思归,乘士民之思乱,回旗北指,百万雄师可得,百十名城可下矣。又何必与红夷较雌雄于海外哉!况大明之倚重殿下者,以殿下之能雪耻复仇也。区区台湾,何预于神州赤县,而暴师半载,使壮士涂肝脑于火轮,宿将碎肢体于沙迹,生既非智,死亦非忠,亦大可惜矣。况普天之下,止思明州一块干净土,四海所属望,万代所瞻仰者,何啻桐江一丝,系汉九鼎。故虏之虎视,匪朝伊夕,而今守御单弱,兼闻红夷搆虏乞师,万一乘虚窥伺,胜败未可知也。夫思明者,根柢也;台湾者,枝叶也。无思明,是无根柢矣,安能有枝叶乎?此时进退失据,噬脐何及。古人云:宁进一寸死,毋退一尺生。使殿下奄有台湾,亦不免为退步,孰若早返思明,别图所以进步哉!昔年长江之役,虽败犹荣,已足流芳百世,若卷土重来,岂直汾阳、临淮不足专美,即钱镠、窦融亦不足并驾矣。倘寻徐福之行踪,思卢敖之故迹,纵偷安一时,必贻讥千古。即观史载陈宜中、张世杰两人褒贬,可为明鉴。九仞一篑,殿下宁不自爱乎?夫虬髯一剧,祗是传奇滥说,岂真有扶余王乎?若箕子之居朝鲜,又非可以语今日也。

引用楼主外星来客于2008-11-07 15:33发表的 明末时的台湾算明朝领土吗? :
毕竟荷兰人直到1646年郑芝龙降清后才开始控制台湾汉人,之前台湾的汉族垦荒区都是由郑芝龙控制的~而郑芝龙是明朝的福建总兵!
只看该作者 16 发表于: 2008-11-12
引用第13楼政治局局长于2008-11-10 19:30发表的  :
恩,非常正确,97年前赤朝从未统治过香港所以不能叫收复香港
同理,"恢复"联合国席位不能叫恢复,而应该叫夺得


嗯,原来你也同意是康熙从郑家手里"收复"了台湾.然后电视剧<康熙大帝>的清兵就会说出打败明郑,"收复"台湾的话来.
你真是高人,让你来做编剧,康熙也会说出"三个代表"来.
[ 此贴被忧天杞人在2008-11-12 10:29重新编辑 ]
只看该作者 17 发表于: 2008-11-12
引用第14楼有的沒的于2008-11-10 23:46发表的  :
原來大陸用的詞是〝恢復〞聯合國席次啊‧‧‧[表情]


台胞原来不知道呀?中华人民共和国的理据是,自中华人民共和国1949年10月1日成立始中华民国的法统就已终结,1949年10月1日之后在台之中华民国政府为非法政府.中华人民共和国为中华民国之继承者,故而1949年10月1日之后,联合国之席次应由中华人民共和国继承.
只看该作者 18 发表于: 2008-11-12
台湾自古以来............
只看该作者 19 发表于: 2008-11-29
朝与国,是什么不同的概念
只看该作者 20 发表于: 2009-01-22
荷蘭人起先占領澎湖  明地方官員交涉時的態度是 澎湖是中國的 台灣不是 你們去台灣我們就不管了
鄭成功登島以後 對荷蘭人說 台灣本來是我家的 原先不用 就讓你們先用 現在我要用了 你們就可以滾蛋了
另外 鄭和的船隊也是在基隆等地登陸過的

其實 明末 中國在台灣是沒有行政建制的  但當時 中國、日本的海盜、海商 多有盤踞台灣的 借後來鄭芝龍歸附朝廷 大致也就給鄭成功(暫且讓他代表明廷)有了藉口
只看该作者 21 发表于: 2009-01-22
说“收复”也没什么不对的
只看该作者 22 发表于: 2009-01-22
荷据时期明朝在台湾的主权。荷兰人于天启二年(1622)入侵澎湖,而后又在福建官府默许之下侵占台湾的大员,并在当地设置税关。必须注意的是:荷兰人窃据大员的早期,其管辖范围仅在大员周边区域,其范围不会超过20平方公里,对整个台湾岛,荷兰人并没有管理权。其时日本商人也常到大员贸易,荷兰人向他们收税,遭到日本人的抗拒。日本人责问:往年在大员与中国商人贸易,从来没有人向其收税。而荷兰人答以:“台湾(大员?)土地不属于日本人,而是属于中国皇帝,中国皇帝将土地赐予东印度公司,作为我们从澎湖撤退的条件。”②荷兰人的这一回答表明他们了解台湾属于中国皇帝。不过,他们所谓中国皇帝赐地于荷兰人,则不是事实,其实,福建官府不过是默许他们在大员定居而已。当时荷兰人在大员的地位,如同葡萄牙人在澳门的地位,他们只是借用中国的一块地经商,而不是获得了主权。实际上,一直到崇祯皇帝的末年,荷兰人都未声称他们对台湾拥有主权。
    荷兰人进入澎湖与台湾,更引起了福建官府对台湾的重视。明人周婴在其名为《东番记》的一文中提到了当时有人提倡在台湾建立郡县的计划,他说:“泉漳间民渔其海者什七,薪其岭者什三。言语渐同,嗜欲渐一,唯以雕伪之物,欺诱其情,异海翁之狎鸥,等狙公之赋芋,疆场喜事之徒,爰有郡县彼土之议矣。”③这是说,当时闽人在台湾经商,颇有欺骗行为,引起了双方的矛盾,因此最好的方式是在当地设立郡县,以加强管理。周婴的《东番记》载于他的《远游篇》一书,而《远游篇》一书的诗文表明:周婴出游厦门一带是在天启五年(1625)左右,他的《东番记》应写于天启、崇祯年间,④其时,荷兰人据有大员已有一二年,但在这一时期,福建官府倘然自若地计划在台湾设置郡县,由此可知台湾在福建官府眼里,其实为下属的一块土地。只是在天启、崇祯年间,朝廷的财政非常紧张,福建地方财政的收入大都被搜刮到户部,以支付对抗金国及平定流寇的战费。因此,福建官府方面无所做为,设置郡县制的计划被束之高阁。不过,在崇祯初年,郑芝龙与熊文灿尚有在台湾屯垦的计划,并付之实行。黄宗羲的《赐姓始末》记载:“台湾者,海中荒岛也。崇祯间,熊文灿抚闽,值大旱,民饥,上下无策;文灿向芝龙谋之。芝龙曰:‘公第听某所为。’文灿曰:‘诺’。乃招饥民数万人,人给银三两,三人给牛一头,用海舶载至台湾,令其芟舍开垦荒土为田。厥田惟上上,秋成所获,倍于中土。其人以衣食之余,纳租郑氏。”如方豪先生所指出:熊文灿任福建巡抚为崇祯元年至崇祯三四年间(1628—1631)。①其时,荷兰人已经窃据台湾的大员港,在这一形势下郑芝龙能将饥民送至台湾屯垦,其实反映了明朝对台湾的主权。
只看该作者 23 发表于: 2009-01-23
我就是奇怪,中国很早就知道琉球岛了,却在很完的时候才确立台湾的存在。难道台湾平埔族人都是食人族,大陆过去的人统统有去无回了???
只看该作者 24 发表于: 2009-01-23
回楼上:那是因为海流的关系,在当时没有动力船的情况下很难通过台湾海峡的南北向海流。
存在即合理,不过研讨还是必须的~~~
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