[设计更名][原创]全国地名汉化案之东北三省 [复制链接]

什么是汉名，什么是汉味？

不仅香港不象汉名，连上海都不象汉名，深圳就更不象了，为什么？因为地名是有其老传承的。你改的那些名字，无非也是历史上使用过的名字。

如果要说汉味汉名，只有唐宋以前的老地名才有这个味，金元以后的，即使是天津，也很难被认同，因为历史印记太浅了，反而不如其治下的蓟县更来得古朴。

所以，汉化的心是好的，但真的没必要费这个心。

如果非要孜孜不倦地做这项工作，建议一律以唐宋前的文献为准，否则，真的没必要糟蹋现有地名了。

拉查曼要是属中国管，天天在报纸电视上念叨“中共拉查曼市委”“拉查曼市人民政府”，人们也会习惯的。

还有，即使是唐宋前的地名，仍不能保证是纯正的汉血统。如敦煌，现在看起来象汉味，实际上是羌语，汉意为盛大。上面已有网友提到无锡、诸暨之类，是当时的少数民族语言，有汉味吗？这样的地名到底要不要再汉化一次？还有青海的玉树，甘肃的合作，你说应该算汉名还是藏名？这些名字是藏语，但却根本看不出藏的痕迹，相反汉味倒浓得很。

以下是引用假平凹在2006-12-13 1:07:02的发言：

什么是汉名，什么是汉味？

不仅香港不象汉名，连上海都不象汉名，深圳就更不象了，为什么？因为地名是有其老传承的。你改的那些名字，无非也是历史上使用过的名字。

如果要说汉味汉名，只有唐宋以前的老地名才有这个味，金元以后的，即使是天津，也很难被认同，因为历史印记太浅了，反而不如其治下的蓟县更来得古朴。

所以，汉化的心是好的，但真的没必要费这个心。

如果非要孜孜不倦地做这项工作，建议一律以唐宋前的文献为准，否则，真的没必要糟蹋现有地名了。

拉查曼要是属中国管，天天在报纸电视上念叨“中共拉查曼市委”“拉查曼市人民政府”，人们也会习惯的。

还有，即使是唐宋前的地名，仍不能保证是纯正的汉血统。如敦煌，现在看起来象汉味，实际上是羌语，汉意为盛大。上面已有网友提到无锡、诸暨之类，是当时的少数民族语言，有汉味吗？这样的地名到底要不要再汉化一次？还有青海的玉树，甘肃的合作，你说应该算汉名还是藏名？这些名字是藏语，但却根本看不出藏的痕迹，相反汉味倒浓得很。

什么是汉语地名，这很简单，如果说“扫特雷克西提”，那就是英语地名，如果说“盐湖城”，那就是汉语地名，如此而已。如果还不能理解的话，建议从小学语文课本开始复习一下，免得过些天连自己姓什么名什么都忘了。

至于本文所说的“汉化”的定义，在开篇第一段里就说的很清楚，不论其来源如何，只要调整后的名称从汉语字面上能讲得通即可，从这一角度讲，玉树、合作之类都是已经完成了汉化的。不知道您老人家是否懂得汉语的意思，如果不懂也不奇怪，反正您老人家连什么是汉语什么不是汉语都不知道了。

所谓香港、上海、深圳之评，偶对你没有什么好说的，你就是视而不见的非要说这论坛里到处写的都是火星文我也没办法，只能说您自己的认知结构有问题罢了。

敦煌、无锡之类，本来就众说纷纭，并无定论，而你却言之凿凿的下了定论，不知道为何如此呢？再说了，不要说其中有相当一些本来就是汉语来源，即使不是汉语来源，字面上也是汉语角度能讲的通的词了，而这已经达到汉化的目的了。

即使不论国内，国外地名也已经存在一些很好的汉化翻译，例如法国的香榭丽舍大街、英国的剑桥、牛津、美国的洛山矶等等，乃至于伦敦、柏林这些著名城市，虽然都不是汉语来源，但都是译的很好的汉语地名。翻译的“信、达、雅”的原则，在地名领域，清末至于民国时做的很好，反倒是大陆地区在1949以后做的越发的糟糕，如今是该重拾优良传统的时候了。

我觉得翻译最好的莫过于“费城”，原文"费拉德尔菲亚"太长了。

呼伦贝尔就改叫“呼伦”市或“贝尔”市都可以了

齐齐哈尔就改叫“新齐”市，以纪念此地大多市山东移民。

以下是引用北极星在2006-12-13 2:23:55的发言：
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至于本文所说的“汉化”的定义，在开篇第一段里就说的很清楚，不论其来源如何，只要调整后的名称从汉语字面上能讲得通即可，从这一角度讲，玉树、合作之类都是已经完成了汉化的。

问题恰恰出在这里。玉树、合作如果单纯从汉文字面上理解，是有其含义的，然而这个含义与藏语“玉树”“合作”发音相同的那两个词根本不同，顾了汉文意思，却远离了藏语本意。这样搞下去有多大意义？

汉化，既要照顾汉文的文从字顺，也要考虑与原意的衔接，那才是有意义的汉化。

其实，即使以你定的“从汉语字面上能讲得通即可”的标准，现有少数民族地名也大可不必另外汉化，因为赋予他们的汉字本身就可以得到正解，比如说和田，难道不能解释成和风细雨之田野？哈密，难道不能说是偷偷笑？伊宁，难道不是伊人安宁之意？

再说白点，就算是库尔勒这样的地名，也完全可以附会上汉文意思，比如可以解释成“勤俭持家”（库为家，勒为节俭，尔为你）；依此类推，连乌鲁木齐、克拉玛依都会有相应的正解。如乌鲁木齐可以解释为山东鸟儿同栖树枝，克拉玛依则可解释为玉石的重量（克拉是一个计量单位，玛为玉，依为称重。此外，各种计量单位多用外国科学家之名，如牛顿、焦耳之类，你怎么汉化？）既然这类地名从已有的汉字就能得到字面含义，也就是你所说的“从汉语字面上能讲得通即可”那么，再多此一举地另择汉名有何意义呢，岂不是尽做无用功？

以下是引用假平凹在2006-12-13 22:43:04的发言：
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问题恰恰出在这里。玉树、合作如果单纯从汉文字面上理解，是有其含义的，然而这个含义与藏语“玉树”“合作”发音相同的那两个词根本不同，顾了汉文意思，却远离了藏语本意。这样搞下去有多大意义？

汉化，既要照顾汉文的文从字顺，也要考虑与原意的衔接，那才是有意义的汉化。

这个并不是问题，在不得不音译时，能发音、含义都照顾到，那是可遇不可求的偶然情况。由于多数情况下不同语言对不同含义发音的不同（要是都相同那就不是不同语言了），所以更多的时候对发音和含义是顾此失彼的。这时候采取保持发音、改变含义的音译法自然是退而求其次的选择。例如柏林，恐怕原词在德语中的含义也并不是柏树树林吧，但是但是不可否认这种音译是很好的，如果柏林是濒临一条著名大河的话，翻译成“波临”也是很好的。再例如香榭丽舍大街，“香榭丽舍”在汉语中的含义恐怕也和那个原词在法语中的含义不同吧，但是谁能否认这是一个绝佳的翻译呢？

其实，即使以你定的“从汉语字面上能讲得通即可”的标准，现有少数民族地名也大可不必另外汉化，因为赋予他们的汉字本身就可以得到正解，比如说和田，难道不能解释成和风细雨之田野？哈密，难道不能说是偷偷笑？伊宁，难道不是伊人安宁之意？

说得正误参半。和田、伊宁之类，我也是认为不需改动的，所以这样的例子就没什么可争的。至于哈密，汉语中“哈”字并无这样的用法，所以那样的解释只能说是牵强附会，按照汉语的词法和语法是解释不通的，所以仍属考虑之列。

再说白点，就算是库尔勒这样的地名，也完全可以附会上汉文意思，比如可以解释成“勤俭持家”（库为家，勒为节俭，尔为你）；依此类推，连乌鲁木齐、克拉玛依都会有相应的正解。如乌鲁木齐可以解释为山东鸟儿同栖树枝，克拉玛依则可解释为玉石的重量（克拉是一个计量单位，玛为玉，依为称重。此外，各种计量单位多用外国科学家之名，如牛顿、焦耳之类，你怎么汉化？）既然这类地名从已有的汉字就能得到字面含义，也就是你所说的“从汉语字面上能讲得通即可”那么，再多此一举地另择汉名有何意义呢，岂不是尽做无用功？

这一段的几个例子就完全属于牵强附会了，例如库尔勒，所谓“库为家，勒为节俭”之说纯属胡闹，不论是标准汉语词典，还是任何汉语方言，这两个字都没有这样的意项。至于计量单位的翻译已经超出了本议题地名翻译的范畴，不属本帖子讨论之列。如果有兴趣的话，可以另开帖子讨论。

其实，钢朵拉的名声还是大过“共渡乐”，尽管“共渡乐”完全符合信、达、雅的原则。而夏普也终于取代了“声宝”。

这些例证就足以说明问题，而不仅仅是崇洋媚外所能解释的。

以下是引用假平凹在2006-12-13 23:47:14的发言：

其实，钢朵拉的名声还是大过“共渡乐”，尽管“共渡乐”完全符合信、达、雅的原则。而夏普也终于取代了“声宝”。

这些例证就足以说明问题，而不仅仅是崇洋媚外所能解释的。

钢朵拉是什么东东？没听说过。共渡乐也同样没听说过。夏普是公司商标，人家公司推行什么，自然是什么得到普及，就算当初推广的是“瞎扑”也一样，而且“声宝”不仅发音上和原词距离远，而且也不符合该商标并非音像器材专用商标的现实，所以出现这种情况完全正常。况且这些都不是地名吧，和地名的情况没有可比性的。

翻译的“信、达、雅”的原则，在地名领域，清末至于民国时做的很好，反倒是大陆地区在1949以后做的越发的糟糕，如今是该重拾优良传统的时候了。

支持，恢复正统。

支持楼主，齐齐哈尔多难听，龙江多好，滨江比哈尔滨也好
还有西北的迪化，华北的归绥，现在改成啥样了？
加上大连---俄国毛子地名要改，

难听与否，不敢妄论，毕竟萝卜白菜各有所爱，但是“齐齐哈尔”这样的词在汉语中无含义，不知所云则是真的。

在绝大部分人口是汉族的的非民族自治地区（也就是不包括内蒙古自治区），名字是应该汉化，使用也方便。

地名应该雅，比如石家庄市，完全可以用正定（府）之名，本身即是正定府城外发展起来的。徐州市不也是首先在铜官县城外设治的吗？

更本就不用，这些地名人们早就熟悉了

引用第17楼foxtaugh于2006-10-15 13:49发表的:
我看你怎么改杭州、余杭、余姚……这些地名都是从越语（越南话的前身）中来的

古越语是越南语的前身吗?你真有知识

满语、达斡尔、鄂伦春语的地名比蒙古语地名更需保护
地名的长短倒不是问题
印度的Trivandrum还不是改回更复杂的Thiruvananthapuram

不过龙江的确比齐齐哈尔好很多

绝大多数的城市的名字就不用改来改去了。其实北极星自己也不能完全自圆其说。现在的名字能够被接受就行了，只要名字里头没有什么不妥的内容。不然即增加了民众的再接受的投入，而且有点没事找事的嫌疑，现在值得做的事情多了去了。不过，作为自己看着历史地图好玩，做一下yy倒不无不可，其实我们这里大多数人不都是在自娱自乐嘛。同样的，既然可以少数民族的名字改成汉名，那么你也应该允许少数民族自治地方的人把少数民族名改为少数民族名称。比如湖南西部的那些城市比如凤凰洪江什么的，估计也可以改成苗族土家族的名字，到时候就全乱了。嘿嘿

引用第79楼ranktend于2007-04-24 02:37发表的  :
绝大多数的城市的名字就不用改来改去了。其实北极星自己也不能完全自圆其说。现在的名字能够被接受就行了，只要名字里头没有什么不妥的内容。不然即增加了民众的再接受的投入，而且有点没事找事的嫌疑，现在值得做的事情多了去了。不过，作为自己看着历史地图好玩，做一下yy倒不无不可，其实我们这里大多数人不都是在自娱自乐嘛。同样的，既然可以少数民族的名字改成汉名，那么你也应该允许少数民族自治地方的人把少数民族名改为少数民族名称。比如湖南西部的那些城市比如凤凰洪江什么的，估计也可以改成苗族土家族的名字，到时候就全乱了。嘿嘿

至于凤凰，苗语如何称呼偶才没兴趣管，只要汉语中如何称呼搞清出就行了。
同样的情况已经在实际中大量存在了，例如新疆皮山县，维吾尔语称为固玛，与汉语称呼间并不是音译或者意译的关系，再例如新疆民丰县，维吾尔语称为尼雅，与汉语称呼间也不是音译或者意译的关系。
同样的，本文对东北地名的处理也只限于汉语领域，至于非汉语对这些地方如何称呼，那就不是偶所关心的了。

楼主过于理想主义了。

世上本无事，楼主自扰之。

我觉得楼主就是一个地理知识比较渊博，同时思想相对单纯的小伙子。贴字写得不错，看看就行了，不必当真。

本人不支持楼主非汉式地名汉化的方案，但是感谢楼主提供了这些非汉式地名由来的资料，这些资料还是不错的

那吉林的省名也要改了/吉林是满语沿江的意思/

引用第1楼北极星于2006-10-10 20:02发表的  :
萨尔图区：风月区
.......

实在是佩服,这种名字都出来了!既然是地名"汉化",至少要照顾汉族人的传统观念.

"汉化"边疆民族地名的想法可以理解,但有个如何"汉化"的问题:如果可以的话最好沿用当地古称,若是不合适,保留现名亦可,没必要为汉化而汉化.

如此的"汉化"方案和政府在解放初所推行的"边疆地名民族化运动"正可谓半斤八两\遥相呼应.

另:很多看似汉名的地名其实都来源于异族语言,但由于长期被汉族人使用,很多从字面上已经难以看出原本的面貌,如果大多数人无异议的话,完全没必要改.

中国本来就是汉族占主体的多民族国家,历史上各民族一直相互影响,因此汉族文化中有异族因素一点也不奇怪,如果决心把"汉化"进行到底的话,那我们得回到原始社会了.

强烈反对！来源于少数民族的地名承载了东北三省的历史文化，并且许多地名已经深入人心。更改这些地名不仅没有必要，而且不利于文化的传承和人民生活。

引用第88楼140425于2008-06-21 19:43发表的  :
实在是佩服,这种名字都出来了!既然是地名"汉化",至少要照顾汉族人的传统观念.
"汉化"边疆民族地名的想法可以理解,但有个如何"汉化"的问题:如果可以的话最好沿用当地古称,若是不合适,保留现名亦可,没必要为汉化而汉化.
.......

就是，“风月区”这么难听的名字都想得出来。萨尔图是大庆市最具历史文化价值的地名，我国著名历史地理学家谭其骧先生的中国历史地图集当中就有萨尔图的另一译法“萨勒图”这也是《清史稿》当中对大庆的少有的记载。萨尔图的名字如果没了，大庆的城区的历史就只能从1959年算起了。大庆飞机场征名的过程中，最终选定“萨尔图机场”这个名字也是出于地名的历史价值的考虑。