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[规律]“国”作为古代中国的一个行政区划单位,是何时消失的? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2009-09-26
汉朝时有“王国”和“侯国”,唐朝时在西域也有许多作为唐朝领土而存在的“国”,像这种为古代中国的一个行政区划单位而存在的“国”是何时消失的?
只看该作者 1 发表于: 2009-09-26
作为一名古典小说的爱好者来看,《三国演义》里面还有平原国这种政区,到了《说唐》就变成州了。 唐朝时西域的“国”感觉不像行政区,因为这些国有自己的主权,类似于属国的性质。所以“国”作为行政区划的消失应该是在两晋南北朝这段时期,更具体时间则需要研究历史的专家来解答了。
只看该作者 2 发表于: 2009-09-26
引用第1楼liuxin于2009-09-26 22:59发表的  :
作为一名古典小说的爱好者来看,《三国演义》里面还有平原国这种政区,到了《说唐》就变成州了。 唐朝时西域的“国”感觉不像行政区,因为这些国有自己的主权,类似于属国的性质。所以“国”作为行政区划的消失应该是在两晋南北朝这段时期,更具体时间则需要研究历史的专家来解答了。

谢谢您的回答!我也觉得“国”在内地的消失应该在永嘉之乱中。
只看该作者 3 发表于: 2009-09-26
国其实自治性较强,现在俄罗斯的自治国也很多是与中国古代类似的。
一级辖二级:省州—都府郡县市    都—县  省—州—县市       
二级辖三级:郡县—市镇乡   都府—镇乡   市—乡
厢组都市、区组府市或厢、街组市或区、社区组街或属乡镇 不与地域型政区比级别
只看该作者 4 发表于: 2009-09-27
隋文帝时,
只看该作者 5 发表于: 2009-09-27
郡国并称是汉代制度 三国沿用 西晋还有封国的

不知道南北朝时期是怎么样  
人生就像挤公共汽车,有人一上车就有座,有人却要一直站到终点
只看该作者 6 发表于: 2009-09-29
引用第5楼wangbin于2009-09-27 01:40发表的  :
郡国并称是汉代制度 三国沿用 西晋还有封国的
不知道南北朝时期是怎么样  

记得《宋书》州郡志里还有“相”这样的官职,可见侯国还应该是存在的
只看该作者 7 发表于: 2009-09-30
宋书州郡志已经没有国了,这个相是不是王府内设官职?
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 8 发表于: 2009-10-01
引用第3楼天下生民于2009-09-26 23:38发表的  :
国其实自治性较强,现在俄罗斯的自治国也很多是与中国古代类似的。

中国古代的国中之国是中央政府的封国,与俄罗斯的自治国完全不同。周天子对有功之臣、王亲国戚侯立国,西汉又仿效周朝国。中国国中之国本是一国内政,用的是(封)字,而俄罗斯是本非同一国通过联盟产生国之国,采取的是个字。
[ 此帖被lhqsrc在2009-10-01 23:30重新编辑 ]
1条评分
实在 奖励 +5 颇有见地 2011-05-27
只看该作者 9 发表于: 2009-10-02
引用第7楼西方失败于2009-09-30 15:48发表的  :
宋书州郡志已经没有国了,这个相是不是王府内设官职?

东晋也应该没有国。
只看该作者 10 发表于: 2009-10-02
《宋书》州郡志中体例与其他地理志不同,行文首列政区最高长官,比如“青州刺史”“广汉太守”“江都令”等等,不能因为没有出现“国”这个字就断定没有“国”,因为有XX侯相这样的抬头,说明其为侯国
只看该作者 11 发表于: 2009-10-04
引用第2楼外星来客于2009-09-26 23:17发表的  :
谢谢您的回答!我也觉得“国”在内地的消失应该在永嘉之乱中。

赞同
只看该作者 12 发表于: 2009-10-04
引用第7楼西方失败于2009-09-30 15:48发表的  :
宋书州郡志已经没有国了,这个相是不是王府内设官职?


南朝宋是存在封国的。王国之国相名为内史,公侯伯子男国之国相名为相。王公等不负责地方行政,而由内史、相负责。内史等于太守,相等于县令/长,而不是王府官。

宋州郡志列举区划的方式,是将各郡国名与行政主官的职务名合写,因为在区划级别相同的情况下,其主官名称与级别可能不同,因此采用这种合写法可以一目了然



“新安太守”
“始新令”
“临川内史”
“临汝侯相”

这表明新安为郡,始新为县,临川为王国,临汝为侯国
[ 此帖被桔梗琉璃在2009-10-04 14:14重新编辑 ]
只看该作者 13 发表于: 2009-10-04
宋书以下,南齐书州郡志中还可见到沛萧相、丰国
劳歌一曲解行舟
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满天风雨下西楼
只看该作者 14 发表于: 2009-10-04
PS:我想宋书这种特殊的行政区划书写方式可以应用于今天的区划等级混乱的现状。譬如,我们可以将肇东市,格尔木市,南京市,上海市分别写作肇东县级市长,格尔木副地级市长,南京副省级市长,上海省级市长。同样一目了然。
只看该作者 15 发表于: 2009-10-04
对人民来说,他们是什么位阶的“市长”,除了无聊时口水一下,似乎只同那些官员的利益有关。但同样是“地级市长”的两位,如果有某种称呼能微妙地表明家族势力或姻亲关系,那么在酒桌上被人提及这一点,他应会感到很自豪,但也有官员性格上的个体差异
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只看该作者 16 发表于: 2009-10-04
引用第12楼桔梗琉璃于2009-10-04 13:53发表的  :
南朝宋是存在封国的。王国之国相名为内史,公侯伯子男国之国相名为相。王公等不负责地方行政,而由内史、相负责。内史等于太守,相等于县令/长,而不是王府官。
宋州郡志列举区划的方式,是将各郡国名与行政主官的职务名合写,因为在区划级别相同的情况下,其主官名称与级别可能不同,因此采用这种合写法可以一目了然
.......

不仅南朝宋还有封国,南朝宋齐梁陈都是有封国的
正是有封国,所以侯景之乱后,梁朝国祚一直有延续,梁武帝七子(湘东王,梁元帝)萧绎和八子武陵王萧纪分别在江陵和成都称帝,后来梁朝一直延续到西梁萧琮,甚至隋末起义的萧铣也可算作是梁朝国祚的延续,之所以延续这么长,与封国是有关的
著名画家张僧繇就曾是梁武帝时的武陵王国侍郎
一个人在多大年纪上成名,他的心理年龄就会停留在那个年纪
http://weibo.com/u/1345017411
只看该作者 17 发表于: 2009-10-04
引用第16楼亮晶晶于2009-10-04 15:10发表的  :
不仅南朝宋还有封国,南朝宋齐梁陈都是有封国的
正是有封国,所以侯景之乱后,梁朝国祚一直有延续,梁武帝七子(湘东王,梁元帝)萧绎和八子武陵王萧纪分别在江陵和成都称帝,后来梁朝一直延续到西梁萧琮,甚至隋末起义的萧铣也可算作是梁朝国祚的延续,之所以延续这么长,与封国是有关的
著名画家张僧繇就曾是梁武帝时的武陵王国侍郎

亮晶晶兄似乎混淆了汉代以来郡国体制在南朝发展与梁室诸王出为刺史督军之间的差异。至于后梁建国,与其看作与南梁时代的“封国”有关,不如认为这是魏周的“所封之国”
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只看该作者 18 发表于: 2009-10-04
引用第17楼近江八幡于2009-10-04 15:22发表的  :
亮晶晶兄似乎混淆了汉代以来郡国体制在南朝发展与梁室诸王出为刺史督军之间的差异。至于后梁建国,与其看作与南梁时代的“封国”有关,不如认为这是魏周的“所封之国”

西梁的确是西魏和北周的傀儡,与后晋的石敬瑭其实也差不多,都是借兵
但西梁的国祚能保持那么久,与萧詧本人是岳阳郡王,昭明太子第三子的身份以及梁朝在此多年的统治基础还是有关的
梁室诸王出为刺史督军没错,但他们的封国也是存在的,比如萧绎被封为湘东郡王时食邑二千户,郡国体制在南朝已经发展混合为一体了
不然张僧繇的武陵王国侍郎一职不太好解释
一个人在多大年纪上成名,他的心理年龄就会停留在那个年纪
http://weibo.com/u/1345017411
只看该作者 19 发表于: 2009-10-05
引用第18楼亮晶晶于2009-10-04 16:23发表的  :
梁室诸王出为刺史督军没错,但他们的封国也是存在的,比如萧绎被封为湘东郡王时食邑二千户,郡国体制在南朝已经发展混合为一体了
不然张僧繇的武陵王国侍郎一职不太好解释


南朝诸王受封后一般并不“之国”,亦不在其受封之国持有行政权,只是按月依照其食邑或食实封数领取利钱,即“仅食其禄”的“分红制”。

“食邑二千户”,只表示时为湘东王的梁元帝可以从湘东国的税收中拿到相当于二千户的“禄”,而并不代表他实际上在湘东国统治着两千户居民。

湘东国的一切具体行政事务,由湘东国内史全权负责。而湘东国内史也是朝廷命官而非湘东王的私臣。

张僧繇所任的王国侍郎则是纯粹的王府官,只在王府内工作,同样不负责封国的行政事务。

也就是说,南朝王侯的封国,只是一个通名与郡、县略有不同的普通行政区而已。

所以,“封国”本身实际上并不赋予受封者任何政治优势。这些皇族子弟在各州郡担任的实际军政要职(有的皇子往往持节假钺都督数个大州,已然成为封疆大吏)才是他们延续梁祚真正的政治基础。
[ 此帖被桔梗琉璃在2009-10-05 23:28重新编辑 ]
只看该作者 20 发表于: 2009-10-06
引用第18楼亮晶晶于2009-10-04 16:23发表的  :
但西梁的国祚能保持那么久,与萧詧本人是岳阳郡王,昭明太子第三子的身份以及梁朝在此多年的统治基础还是有关的

封国自然存在,但现在探讨的要点是,后梁建基于雍州襄阳与荆州江陵,与岳阳及岳阳郡王完全无关,萧詧与元帝相争的胜利,也跟他的爸爸是否为昭明太子无关
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只看该作者 21 发表于: 2009-10-06
引用第20楼近江八幡于2009-10-06 09:56发表的  :
封国自然存在,但现在探讨的要点是,后梁建基于雍州襄阳与荆州江陵,与岳阳及岳阳郡王完全无关,萧詧与元帝相争的胜利,也跟他的爸爸是否为昭明太子无关

梁元帝萧绎起初的封国是湘东,在湖南境内,也与他的建都地江陵存在一定距离
我的意思是萧詧能借兵灭了元帝萧绎,并且西梁政权国祚延续那么长时间,与他本人的身份还是有关的,不能说毫无关系
萧詧之所以要灭他的亲叔父萧绎,除了权力斗争因素以外,还有给他哥哥河东王萧誉复仇的理由
贞阳侯萧渊明作为北齐支持的傀儡皇帝在帝位上坐多长时间就被陈霸先给废了,永嘉王萧庄也曾是北齐支持的傀儡皇帝,但后来也被西梁明帝萧岿请求北周给害死了,还有豫章王萧栋、武陵王萧纪等人的悲惨结局也都可以与西梁政权形成对比
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只看该作者 22 发表于: 2009-10-06
引用第19楼桔梗琉璃于2009-10-05 23:19发表的  :
南朝诸王受封后一般并不“之国”,亦不在其受封之国持有行政权,只是按月依照其食邑或食实封数领取利钱,即“仅食其禄”的“分红制”。
“食邑二千户”,只表示时为湘东王的梁元帝可以从湘东国的税收中拿到相当于二千户的“禄”,而并不代表他实际上在湘东国统治着两千户居民。
湘东国的一切具体行政事务,由湘东国内史全权负责。而湘东国内史也是朝廷命官而非湘东王的私臣。
张僧繇所任的王国侍郎则是纯粹的王府官,只在王府内工作,同样不负责封国的行政事务。
也就是说,南朝王侯的封国,只是一个通名与郡、县略有不同的普通行政区而已。
所以,“封国”本身实际上并不赋予受封者任何政治优势。这些皇族子弟在各州郡担任的实际军政要职(有的皇子往往持节假钺都督数个大州,已然成为封疆大吏)才是他们延续梁祚真正的政治基础。

桔梗MM说的甚是,本人基本赞同
一个人在多大年纪上成名,他的心理年龄就会停留在那个年纪
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只看该作者 23 发表于: 2009-10-06
回 21楼(亮晶晶) 的帖子
亮晶晶兄此处陈述史实,如果其中不存在小纰误,自然无可置疑。但我在20楼针对的正是18楼的观点——“但西梁的国祚能保持那么久,与萧詧本人是岳阳郡王,昭明太子第三子的身份以及梁朝在此多年的统治基础还是有关的”;我的观点是,萧詧国祚得以延续三十多年(虽然客观来看也不长久),与他的爸爸、封爵、封地无关。而亮兄在21楼所述梁季政治史实,实际围绕的是萧詧附周攻灭元帝的动机,与后梁国祚也无关。而且进一步回溯,16楼引申出梁末诸王斗争,也与梁室实行的封国体制无关。具体可参见19楼及小弟在17楼观点
劳歌一曲解行舟
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日暮酒醒人已远
满天风雨下西楼
只看该作者 24 发表于: 2009-10-06
引用第19楼桔梗琉璃于2009-10-05 23:19发表的  :
也就是说,南朝王侯的封国,只是一个通名与郡、县略有不同的普通行政区而已。.......

北朝和隋朝连这种“略有不同的普通行政区”也省掉了……

中国古代好像只有汉初和西晋的“国”是有实权的。
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