[首都]质疑安阳和郑州以及杭州的古都地位 [复制链接]

引用第46楼纵横协约国于2009-06-23 23:55发表的  :
成都，才是胡扯，地方性就是地方性，没有什么正不正统，一切历史都是当代史，南北朝都没正统了，三国的正统也回归魏国了，否则没有。

克罗奇确实讲过这句名言，但“一切历史都是当代史”在他著作中的含义，似乎同纵横兄这里的不大相同

引用第46楼纵横协约国于2009-06-23 23:55发表的  :
成都，才是胡扯，地方性就是地方性，没有什么正不正统，一切历史都是当代史，南北朝都没正统了，三国的正统也回归魏国了，否则没有。
.......

纵横君刚说到“没有什么正不正统”，接下来又说“三国的正统回归魏国了”，这段让我读来很矛盾，可否指点一二呢？

中国能够称得上古都也就：
东都，西都
北京，南京

其它不过是偏都而已

引用第52楼皖州于2009-06-24 09:28发表的  :
中国能够称得上古都也就：
东都，西都
北京，南京
其它不过是偏都而已

定都南京的偏安王朝恰恰是最多的。

引用第40楼backster于2009-06-23 22:41发表的  :
杭州的是吴越国、越国、南宋的首都?    貌似越国首都是绍兴、吴国首都是苏州吧？？？

这里的吴越国指的是五代残唐时钱婆留大人建立的那个割据政权

引用第53楼桔梗琉璃于2009-06-24 10:08发表的 :
定都南京的偏安王朝恰恰是最多的。

但至少早期明王朝与民国南京政府名义上是统一的王朝，在某个历史时期是正统。

开封，除了北宋；杭州，除了南宋；安阳，已不是古之殷都

引用第40楼backster于2009-06-23 22:41发表的 :
杭州的是吴越国、越国、南宋的首都?    貌似越国首都是绍兴、吴国首都是苏州吧？？？

在苏州，传说吴县市木渎镇附近乃是吴国的故都。
因为木渎西郊有灵岩山，山上有馆娃宫，姑苏台。

引用第55楼皖州于2009-06-24 12:21发表的  :
但至少早期明王朝与民国南京政府名义上是统一的王朝，在某个历史时期是正统。
开封，除了北宋；杭州，除了南宋；安阳，已不是古之殷都

很多偏安政权在“名义上”也是统一的王朝（武侯北伐的口号当然是“收复故土”而不是“拓展疆宇”），况且“正统”的概念非常难以说清。朱梁是不是正统呢？慕容氏是不是正统呢？

引用第55楼皖州于2009-06-24 12:21发表的  :
但至少早期明王朝与民国南京政府名义上是统一的王朝，在某个历史时期是正统。
开封，除了北宋；杭州，除了南宋；安阳，已不是古之殷都

民国和明朝早期，加起来时间还没北宋长。

古都历史，应该看定都的时间长短，而不是政权的多少。

引用第51楼桔梗琉璃于2009-06-24 09:18发表的  :
纵横君刚说到“没有什么正不正统”，接下来又说“三国的正统回归魏国了”，这段让我读来很矛盾，可否指点一二呢？

嗯，确实有点问题，前一句的意思是最好排除老用封建正统性来评述朝代，而不是一个朝代的面积人口和发达程度，后一句是即使承认有正统这一说，那么也应该根据一个朝代的面积人口和经济文化发达程度来断定，而不是仅仅的一家跑到另外一处，就还算中国老大，显然和今天的台湾原先老说中华民国一样无聊。魏国在各方面都占据优势，故而算是三国之首（这里不采用正统的说法了）。

引用楼主勃艮第伯爵于2009-06-21 23:16发表的 质疑安阳和郑州以及杭州的古都地位 :
据说郑州成了第八大古都。而安阳也成了古都。还有众所周知的杭州。
但是郑州的理由是商代首都以及周朝的管、郑、韩三国首都。
安阳的理由更多了，除了是商朝的首都，还是著名的六朝古都邺城。
杭州的是吴越国、越国、南宋的首都。
.......

但是问题是安阳在公元580年才是邺城
邺城算个屁，全是小朝廷，加起来还不如殷商

引用第48楼gc0709于2009-06-24 08:00发表的 回 46楼(纵横协约国) 的帖子 :
跟我的看法类似。五大古都，有南京必有开封。南京作为全国政权的首都历史，还没有开封长。
五大古都：长安、洛阳、北京、南京、开封。

开封没有做过全国政权的首都。先后定都开封的北宋和金2个王朝都不是统一了全国的政权。

我认为北宋就是统一政权。

除了燕云和河西，大部分汉人传统地区都在北宋统治之下。

开封虽然不能算完全意义的统一王朝，但年头还是够长的；南京虽然在明朝初年是统一王朝的首都，但年头实在太短
算来算去，这两座城市等级类似

至于杭州，纯粹是自大狂扯淡

现在需要的，是旗帜鲜明地亮出五大古都，把不合格的都踢出去

少来事了，杭州的经济水平，多少个统一王朝的首都都达不到。

这跟经济水平什么关系？

论经济，广州苏州都比杭州强，是不是他们都要成为古都？

引用第66楼gc0709于2009-06-24 23:15发表的 回 65楼(西方失败) 的帖子 :
这跟经济水平什么关系？
论经济，广州苏州都比杭州强，是不是他们都要成为古都？

你把南宋广州，苏州经济比南宋杭州强的数据摆出来？

这里说的是古都！楼上没看懂就别偷换概念了。

广州苏州在中国正统历史王朝里面，在那个汉人朝代做过首都？

别说你不承认什么南宋不是中国正统历史，那你就去改中国历史吧。

南宋一直被认为是正统王朝,就算满人的乾隆帝也是认定南宋的正统性.

引用第67楼papa于2009-06-25 00:12发表的 Re:回 65楼(西方失败) 的帖子 :
你把南宋广州，苏州经济比南宋杭州强的数据摆出来？
这里说的是古都！楼上没看懂就别偷换概念了。
.......

我指的是现在广州苏州的经济比杭州强，又不是指南宋时期。你的理解能力实在让人不敢恭维。
古都的地位跟经济水平无关，我的话是针对西方失败说的。

当然跟广州苏州比，杭州更有资格作为古都。但是杭州的古都地位，跟长安洛阳北京南京开封是无法比的。
因此，我认为提五大古都更合适：长安 洛阳 北京 南京 开封

引用第64楼chuoshi于2009-06-24 21:28发表的  :
开封虽然不能算完全意义的统一王朝，但年头还是够长的；南京虽然在明朝初年是统一王朝的首都，但年头实在太短
算来算去，这两座城市等级类似
至于杭州，纯粹是自大狂扯淡
.......

这位也不知道和杭州结下了什么仇。
不管怎样，南宋的历史，不能不承认吧？
临安城的繁华是在当时世界上数一数二的，不能不承认吧？

是的，杭州作为古都的一员，其作为国都的时间长度不能和长安洛阳相比。
但重要的是，她明媚的山水风光，独特的地理位置（河海交会），繁荣的商业文化，特殊的城市形制（上南下北），在古都中有自己的鲜明特色。

引用第30楼gc0709于2009-06-22 16:03发表的  :
把邺城历史说成安阳，你也太扯了吧？
照你这么说，新郑还是郑州的历史，咸阳还是西安的历史……

你查查史书就知道了
安阳与邺的关系不是新郑和郑州关系可比的

北周大象二年（580年），杨坚辅政，相州总管尉迟迥不服，发兵讨杨坚兵败自杀，杨坚下令焚毁邺城，并徙相州、魏郡、邺县治所及邺民于邺南40里之新筑安阳城，安阳城遂为相州、魏郡、邺县治所。隋大业元年（605年），废相州，存魏郡，治安阳，领11县

杭州也就和大理、银川一个级别而已。论古都当然和大理、银川一样少不了，可是论大古都，杭州还排不上号。

南宋虽然是个偏安政权，但却是汉人的正统王朝，北宋严格起来也没用一统中国，现在不是有人说是大的三国鼎立么？
算北宋，当然也要算南宋。南京明初时首都，民国南京时期其实也没统一。

今天的郑州和古都只是同一个地址上的关系，历史上这个城市曾经一度被废弃，连县治都不是，今天的郑州实际是重新兴起的城市，和古都的关系并不密切，并不是由原来古都延续发展下来的。作为几大古都之一确实牵强些。

其实郑州有自己的优势和潜力，不必加入古都的行列，照样可以有好多发展前景。