[历史地名]关于元朝时的地名问题 [复制链接]

对于传统的汉人地区，我目前看到的都是汉族风格的名称。蒙古人会不会对这些地方重新以符合蒙古语的习惯来命名，即同一个地方，汉人用汉名，蒙人用蒙名？

"大都"又称"汗八里"

没有，因为蒙古人保留和延续了很多汉族文明的内容，这些地名，蒙古文只是对汉文进行了音译。
不像后来的殖民者，到一块地方就乱起名字。害得现在印第安考古专家望着地名就头痛。

2楼不正确，1楼正确。类似的情况还有就是，元朝把汉文材料都写作“大元”，但蒙古文的材料都写成“yehe monggol ulus”，翻成汉文是“大蒙古国”。

引用第3楼seanyork于2009-07-18 23:46发表的 :
2楼不正确，1楼正确。类似的情况还有就是，元朝把汉文材料都写作“大元”，但蒙古文的材料都写成“yehe monggol ulus”，翻成汉文是“大蒙古国”。

2楼是对的
蒙古文的元朝国号对应的是大元大蒙古国，“元”字直接用音译的，大蒙古国是忽必烈建国号诏之前使用的

国号和地方名称都没分清，就在这里说对错了。

蒙古大汗！

引用第4楼schwa于2009-07-20 11:47发表的 :
2楼是对的
蒙古文的元朝国号对应的是大元大蒙古国，“元”字直接用音译的，大蒙古国是忽必烈建国号诏之前使用的

很抱歉，schwa兄的表述不正确。元朝国号不论蒙文或汉文，都从来没有“大元和大蒙古国”连用过，“元”字也不是音译，“大蒙古国”忽必烈确定“大元”国号之后仍一直使用。大蒙古国一共有五部分：大汗统治区域及另外的四大汗国（察合台汗国、窝阔台汗国、伊儿汗国和钦察汗国）。大汗统治区域始终称“大蒙古乌鲁思”，即“大蒙古国”，自忽必烈统治之后的1276年起，国号“大元”，乃是取《周易》“大哉乾元”之意。不过“大元”只对大汗统治区域的汉人（北方汉人及南方的南人）有意义，不识汉文的人，其文书用蒙古、藏文、叙利亚文等仍写“大蒙古国”，发音即我用拉丁字母转写的读音。

引用第5楼西方失败于2009-07-22 17:27发表的 :
国号和地方名称都没分清，就在这里说对错了。

1楼的“大都”在蒙文里就是“汗八里”，就是汉人用汉人的称呼，蒙古人用蒙古人的称呼，非常正确。西方兄在2楼以“没有……”开头，我以为是否定1楼的说法，所以说2楼不正确。如果1楼不正确，请明示。

引用第8楼seanyork于2009-07-28 02:09发表的 :
1楼的“大都”在蒙文里就是“汗八里”，就是汉人用汉人的称呼，蒙古人用蒙古人的称呼，非常正确。西方兄在2楼以“没有……”开头，我以为是否定1楼的说法，所以说2楼不正确。如果1楼不正确，请西方兄明示。

我图像的左侧一行，即我名字的蒙古文音译

“蒙文文书中仍用此号，通常是与汉名国号并称，写作dai'on yeke mongghol ulus（大元大蒙古国），或dai'onkemeku yeke mongghol ulus. （称为大元的大蒙古国）”

——白寿彝，《中国通史》，第8卷 元时期

      “ 元代“张氏先茔碑”，是我国现存蒙古文字最多的元代石碑。此碑发现于内蒙古赤峰市翁牛特旗乌丹镇南面，梧桐花镇国公府村鸡冠子山东南坡张氏家族墓地。
　　碑首正面篆书“大元敕赐荣禄大夫辽阳等处行中书省平章政事柱国追封蓟国公张氏先茔碑。”碑首背面为篆刻的八思巴蒙古文，内容同正面。  
　　碑身正面阴刻汉文楷书，碑身背面阴刻蒙古畏兀文字，为正面汉文的译文。汉文碑文中的“皇元”等元朝国号，在蒙古畏兀文里均译为“大蒙古国”。  
　　一碑之中两个国号并用，反映出人们不同的观念。在汉人看来，元朝是继承中国历代王朝的国统；在蒙古人看来，元朝所辖汉地，只是大蒙古国的一个统治区域或者一个兀鲁思，并不能代表整个大蒙古国。  
　　1271年，元世祖忽必烈基于统治汉地的需要，正式建立以汉语称谓的国号“大元”，但蒙古语的“大蒙古国”并未废弃，而是两者并用，形成国号制度的双重体系，用“张氏先茔碑”蒙文译文与汉文相对照，正反映了当时存在的这种情况。  
　　忽必烈登基后，被蒙古四大汗国尊为宗主，是名义上的大蒙古国的大汗，在蒙古伊利汗国史学家拉施特所著的《史集》的《忽必烈合罕记》中，没有提到忽必烈建国号为大元之事，但详细记载了忽必烈在汉地建立的功业，并尊崇忽必烈及其继承者为合罕，反映了波斯人认大蒙古国汗统继承人为正统的观点，这与“张氏先茔碑”蒙文内容的观点是一致的。  
　　总之，元朝统治的汉地，只是大蒙古国的一部分，以忽必烈为正统的汗统，是大蒙古国的最高统治者。《马可波罗游记》也是这个观点。”

    我接触过一些蒙古文印章的拓片，但手头没有保存，无法给你提供。上述文字是网上搜到的材料，关于这个碑，《文物》1999年第7期有介绍。碑文拓片，国家图书馆特藏部有收藏。白先生的话不能说是错的，但只表明了大蒙古国对汉地统治的态度因为汉地既有只认识汉字的“汉人”，也有只认识蒙古字的“蒙古人”。对大蒙古国其他统治区域，并不需要这样，大蒙古国大汗与其他汗国统治者以及西方使臣包括教廷的书信往来也都是蒙古文。四大汗国的统治者，作为成吉思汗的子孙，他们所认同的是成吉思汗所建的“大蒙古国”，可以承认忽必烈及其后裔作为成吉思汗幼子拖累系统继承了大蒙古国的大汗地位，但忽必烈及其后裔所称的“大元”是无法得到他们认同的，也与他们无关。  

元朝官方语言是什么？

蒙古语

引用第13楼qiaoxianke于2009-07-30 07:48发表的  :
元朝官方语言是什么？

官方语言是后来从西洋引进的概念，元朝皇帝不可能去设定官方语言。
当然，元朝政府通用的还是蒙古语
通用文字则是蒙古字，即八思巴文、蒙古新字、国字

引用第12楼seanyork于2009-07-29 10:47发表的  :
      “ 元代“张氏先茔碑”，是我国现存蒙古文字最多的元代石碑。此碑发现于内蒙古赤峰市翁牛特旗乌丹镇南面，梧桐花镇国公府村鸡冠子山东南坡张氏家族墓地。
　　碑首正面篆书“大元敕赐荣禄大夫辽阳等处行中书省平章政事柱国追封蓟国公张氏先茔碑。”碑首背面为篆刻的八思巴蒙古文，内容同正面。  
　　碑身正面阴刻汉文楷书，碑身背面阴刻蒙古畏兀文字，为正面汉文的译文。汉文碑文中的“皇元”等元朝国号，在蒙古畏兀文里均译为“大蒙古国”。  
　　一碑之中两个国号并用，反映出人们不同的观念。在汉人看来，元朝是继承中国历代王朝的国统；在蒙古人看来，元朝所辖汉地，只是大蒙古国的一个统治区域或者一个兀鲁思，并不能代表整个大蒙古国。  
　　1271年，元世祖忽必烈基于统治汉地的需要，正式建立以汉语称谓的国号“大元”，但蒙古语的“大蒙古国”并未废弃，而是两者并用，形成国号制度的双重体系，用“张氏先茔碑”蒙文译文与汉文相对照，正反映了当时存在的这种情况。  
.......

我知道您要表达的意思。元代确实与契丹类似，存在番汉二元制。汉地使用大元国号，而藩部仍可使用大蒙古国。但并不能以此否认“大元大蒙古国”这种折衷性质国号的存在（亦有碑文为凭，懒得找了）。案您所举之例，翁牛特旗位于漠北与汉地之交，对国号的使用比较随意也是可以理解的，就像辽道宗下诏改契丹字、汉字国号为“大辽”后，仍有契丹人使用“大契丹”的国号。

国号问题暂且打住，楼主说的是汉地一般地名的蒙古化。

这个问题很不错。虽然我没有听说哪个汉地地名被以蒙古语重新命名的。但蒙古人确实会在白话诏书等政府行文中，把一些汉语词汇用蒙古语的说法意译出来。其缘由是发往各地的诏书等公文一般会先用蒙古文或汉文起草，然后再被译成当地语言。比如：汉语中传统的“州县”一词，元代白话公文中常译作蒙古语化的“城子”，很有意思。

引用第1楼tigerto2001于2009-07-15 17:58发表的 :
"大都"又称"汗八里"

我一开始说的是1楼是对的，大都=汗八里，“汗八里”（Qaqan Baliq，转写不一定规范）是蒙古语对大都的称呼。后来有人将Qaqan Baliq翻译成“汗八里”，有些人不知道，还误以为汗八里和大都是不同的地方。“汗”不用多解释，“八里”是蒙语“城”的意思，“可汗的城子”，不是大都，是什么？另，辽朝国名既叫“大辽”，也叫过“契丹（还是大契丹？）”，但不论是汉文还是契丹文，都应该没叫过“大辽大契丹”。

引用第18楼seanyork于2009-07-31 18:25发表的  :
我一开始说的是1楼是对的，大都=汗八里，“汗八里”（Qaqan Baliq，转写不一定规范）是蒙古语对大都的称呼。后来有人将Qaqan Baliq翻译成“汗八里”，有些人不知道，还误以为汗八里和大都是不同的地方。“汗”不用多解释，“八里”是蒙语“城”的意思，“可汗的城子”，不是大都，是什么？另，辽朝国名既叫“大辽”，也叫过“契丹（还是大契丹？）”，但不论是汉文还是契丹文，都应该没叫过“大辽大契丹”。

说的好，至今内蒙古还有个地方叫八里罕，汉名叫大城子。大韩民国的首都首尔，原来的名字汉城，其实翻译成中文是“大的城市”的意思，跟汉人没什么关系。
北京还是叫汗八里，大都比较气派

引用第19楼xmen于2009-07-31 19:02发表的  :
说的好，至今内蒙古还有个地方叫八里罕，汉名叫大城子。大韩民国的首都首尔，原来的名字汉城，其实翻译成中文是“大的城市”的意思，跟汉人没什么关系。
北京还是叫汗八里，大都比较气派

汉人是北方少数民族对华夏族的称呼，华夏族自称华人。

引用第19楼xmen于2009-07-31 19:02发表的 :
说的好，至今内蒙古还有个地方叫八里罕，汉名叫大城子。大韩民国的首都首尔，原来的名字汉城，其实翻译成中文是“大的城市”的意思，跟汉人没什么关系。
北京还是叫汗八里，大都比较气派

呵呵，八里罕还真不知道，不过蒙元时期“汗”常常被翻成“罕”，比如射雕里提到过的“王罕”确有其人，是他称，就是汉语“王”+蒙语“汗”。不过汉城应该不是“汗城”，汉城最早是汉阳，不知道是不是中国人老得提到朝鲜这座王城，总觉得跟中国的汉阳重名不好，所以改称为汉城的。呵呵，纯属臆测，不足为论。

引用第20楼007于2009-07-31 21:38发表的 :
汉人是北方少数民族对华夏族的称呼，华夏族自称华人。

华夏是自称，秦代以前不太清楚华夏的他称是什么，汉代以后汉人确实是华夏的他称，但同时也成为了华夏的自称。南北朝的时候南朝以华夏正统自居，称北朝为索虏。北朝也自认为为皇帝苗裔，称南朝为岛夷。

引用第21楼seanyork于2009-07-31 23:19发表的  :
呵呵，八里罕还真不知道，不过蒙元时期“汗”常常被翻成“罕”，比如射雕里提到过的“王罕”确有其人，是他称，就是汉语“王”+蒙语“汗”。不过汉城应该不是“汗城”，汉城最早是汉阳，不知道是不是中国人老得提到朝鲜这座王城，总觉得跟中国的汉阳重名不好，所以改称为汉城的。呵呵，纯属臆测，不足为论。

这个跟日本人有点关系
日本人把汉阳叫做京城
翻译成朝鲜语就是首尔了
这其实是专属名演变成地名的例子
中国，哈萨克也是如此
中国的北京，南京
哈萨克的阿斯塔纳

引用第23楼与非于2009-08-04 15:41发表的 :
这个跟日本人有点关系
日本人把汉阳叫做京城
翻译成朝鲜语就是首尔了
这其实是专属名演变成地名的例子
.......

那确实。小时候第一次发现宋朝的开封也叫东京时，煞是吃惊：“原来日本人是学咱们中国叫东京的？”后来才知道，很多朝代都有东南西北京之类的叫法。不过与非兄知不知道“东京湾”的来历如何？请赐教。