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[越南]永乐年间的明朝交趾布政使司有没有占领北纬18度以南的占城故土? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2010-08-04
— 本帖被 keating 从 历史政区 移动到本区(2016-04-30) —
也就是顺化一带。
只看该作者 1 发表于: 2010-08-10
没有,灭的是安南,没灭占城。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
007
只看该作者 2 发表于: 2010-08-13
安南统治占城要到嘉庆年间,那时才改名越南(占城古称越裳)。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 3 发表于: 2010-08-13
引用第2楼007于2010-08-13 14:28发表的  :
安南统治占城要到嘉庆年间,那时才改名越南(占城古称越裳)。

改名越南的确是嘉庆年间,但占城早就灭亡了。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 4 发表于: 2010-08-13
陈朝时期,占城已将顺州和化州割让给安南了,当时明朝还没成立
不过明朝灭胡朝的行动中,得到了忠实藩属占城的支持,作为回报,占城暂时取回了顺化
不过安南再度独立后便立即再度夺回顺化
只看该作者 5 发表于: 2010-08-13
引用第4楼当涂县芜湖镇于2010-08-13 22:34发表的  :
陈朝时期,占城已将顺州和化州割让给安南了,当时明朝还没成立
不过明朝灭胡朝的行动中,得到了忠实藩属占城的支持,作为回报,占城暂时取回了顺化

永乐五年六月癸未(1407.7.5)置交趾布政使司,置交州、江北、谅江、谅山、新安、建昌、镇蛮、奉化、建平、三江、清化、义安、新平、顺化、演州十五府

十三年四月壬申(1415.5.13)置升华府

升华府这东西已经是赤裸裸地侵略占城了!!!
只看该作者 6 发表于: 2010-08-13
    十三年,朝廷大军正征讨陈季扩,命令占城出兵帮助。

    尚书陈洽说:“他们国王暗中怀有二心,过期不进贡,反而用黄金布帛、战象资助陈季扩,陈季扩把黎苍的女儿送给他,又与陈季扩的舅舅陈翁挺相约侵犯升华府所管辖的四个州十一个县的土地。

    他们的罪过和安南等同,应派兵讨伐。”皇帝认为交趾刚刚平定,不想动兵,只赐予敕令严厉谴责,让他们归还侵占的土地,占城王随即派使者前来谢罪。
只看该作者 7 发表于: 2010-08-13
引用第5楼外星来客于2010-08-13 22:46发表的  :
永乐五年六月癸未(1407.7.5)置交趾布政使司,置交州、江北、谅江、谅山、新安、建昌、镇蛮、奉化、建平、三江、清化、义安、新平、顺化、演州十五府
十三年四月壬申(1415.5.13)置升华府
.......


升华府在哪里?
中国侵略占城可谈不上,且不说林邑原来是哪国的领土,他们独立之后疯狂侵略日南郡的帐怎么算呢
只看该作者 8 发表于: 2010-08-13
永乐十三年,王师方征陈季扩,命占城助兵。尚书陈洽言:“其王阴怀二心,愆期不进,反以金帛、战象资季扩,季扩以黎苍女遗之。复约季扩舅陈翁挺侵升华府所辖四州十一县地。厥罪维均,宜遣兵致讨。”帝以交址初平,不欲劳师,但赐敕切责,俾还侵地,占城王即遣使谢罪。
只看该作者 9 发表于: 2010-08-13
引用第7楼当涂县芜湖镇于2010-08-13 23:12发表的  :
升华府在哪里?
中国侵略占城可谈不上,且不说林邑原来是哪国的领土,他们独立之后疯狂侵略日南郡的帐怎么算呢

升华府位于今天的广南省、岘港市一带,已经在越南南部了。

其实日南郡为南岛民族之地,文化、人种迥异于岭南,非汉朝诸侯国南越之故地,是西汉扩土在先的。而且日南郡的丢失距离永乐年间已过去整整千年了。
只看该作者 10 发表于: 2010-08-13
想想西汉也不容易啊,连马来人都能统治一把
只看该作者 11 发表于: 2010-08-13
占婆的简史 占婆(champa),东南亚的古国之一,与扶南(funan,今柬埔寨)一样是最早有史可考的国家.领土的范围大概在现在越南的中南部,也就是汉朝所建的日南郡的大部. 其居民主体是源自印度族的占族人(现在还没有完全被越人同化,是越南和柬埔寨的一个少数民族),所以受印度文化的影响极深,一度信仰婆罗门教.考古资料显示,湿婆神(婆罗门教的主神之一)在那里受到了广泛的崇拜. 占人自称其国是占婆国(这是一个通称,此文标题就用了),但是在中国的史书里面,则有三个不同的称呼.东汉末以后称林邑,唐时称环王,五代以后称占城:看书不要糊涂的说.... 占婆国公元一世纪末从东汉政权治下独立后,北与中国各王朝,南与柬埔寨各王国长期交战,没有落什么大下风。但是安南人兴起之后,占婆人却在和他们胶者几百年后逐渐被蚕食,出了几个想振作的国君,也只是输得更惨。最终在安南后黎朝圣宗亲征下彻底瓦解,沦为安南的属国,并最终悄无声息的被越南人同化。

中占的关系 安南建国以前,中国历代王朝南边的隐患就是占婆.占人本居日南郡象林县,东汉末区连杀县令自立为王.以后数百年间和中原王朝在日南郡拉锯,直至安南兴起与中国不再交界.(这里面还有一个问题,历史学家们一直猜测中国的一个县不可能完全印度化,所以林邑和占婆不大可能是同一个国家,或许是一个征服了另外一个。最早的占婆人有可能来自印尼群岛) 东吴至南朝,各王朝基本上都偏安江左,于交州之地无法过于重视.恰巧此时林邑尚为蛮夷,远未开化,向北劫掠甚多,两国之间交兵不断,如林邑王范胡达就是无岁不征.隋唐势强,炀帝甚至曾灭其国为郡,战事甚少,安安静静的纳贡日子比较多。 至五代时,安南兴起并最终建国,两国再无厉害关系,反而有了共同的敌人.占城为安南所迫之时,常向中国王朝求救,如明成祖征安南所列的二十大罪中,就有六条是关于侵略占城.当然,还有一个插曲就是元朝对占城的进攻,占城虽降复叛.

南朝前的林邑的建国,就是从汉朝治下脱离的过程.占人(此时称象林夷)本居日南郡象林县一带,东汉末屡屡反叛,劫掠州县,交州刺史不胜其烦.其中一次在汉顺帝永和二年(公元137年),征交趾兵平叛,结果反而倒戈,形势非常危险.廷议要调荆、杨、兗、豫四万人征讨,幸亏名臣李固力阻,派人招降.其后夏方两任交州刺史,威信极高,占人闻其名而降.时至汉献帝初平年间(190-193年),象林人区方杀县令自立,为林邑王,林邑最终独立. 林邑王范雄(区连外孙,其间的世系不可考),范文(本是奴隶,后趁王死篡位,牛人吧),范胡达(文子)范阳迈(胡达子)在位期间,时时劫掠日南郡 ,两晋,刘宋交州刺史不得不长期与之作战.其中范熊甚至想联合扶南国一起北上. 水经注里面曾经有一段东吴时期林邑与东吴于湾大战,占领区粟地区,而后两国息兵,以寿冷县(今顺化)为界的记载.事在东吴赤乌十一年(公元248年),不过不见于其他古籍,也无林邑王名号. 到了宋武帝刘裕,实在是忍无可忍了,他在元嘉二十三年(公元446年)派交州刺史檀和之北伐.阳迈阳降阴战,被识破.和之大军攻陷区粟(就是三百年前被占的那个地方),并乘胜南追,大略其都而还,据说获得合十万英镑黄金的战利品. 宋书只说所获珍异,皆无名之宝, 自此以后林邑基本无力北侵,并于永明九年(公元491年)受南齐封号为持节,都督缘海诸军事,安南将军,林邑王,这是临邑作为藩属首次受封.

隋唐时 陈朝的衰落让林邑人再度入侵,不过时间很短,因为隋朝两帝的兵威彻底再次击溃了林邑的野心. 隋文帝的伐林邑可是一个经典战例: 隋文帝灭陈后,天下承平无事.恰好林邑久不朝贡,大臣们都说那里多异宝,文帝听罢心里痒痒的(,遂于仁寿末遣大将军刘方南征.林邑王率巨象出战,隋军打不过.刘方心生一计,于是在战场掘了很多陷阱,然后假装溃退,林邑兵穷追.结果象兵全陷了进去,一片混乱,大败.刘方打到国都,战利品有金神十一个. 隋炀帝大亚元年(605年),炀帝派军南征,灭林邑国,分其地方为三郡.占人不服,屡屡反抗,终于复国成功. 之后就是唐朝,林邑王摄于国威,不敢造次,朝贡不绝.献太宗的贡品中有一只白鹦鹉,非常聪明,善于应答.太宗看了觉得怜惜,就叫使节把它放了.到了至德元年(公元756年),林邑王被权臣所杀,并被族灭.国人立王头黎的女儿为王.却难以治国,于是立头黎的外甥为王,并把女王嫁给他,以后林邑王称环王. 还有个问题顺便说说,就是按照历史学家的推算,占婆历史上实际上经历了十五个王朝.这样的平铺直叙掩盖了这个问题,还请谅解.

占城的衰亡 五代的时候,安南趁机脱离中国,从此两国相隔,只余纯粹的藩属关系了.太宗之时,占城王杨波为安南黎朝所苦,请求太宗下诏,安南不得不有所收敛.这样的诏书宋时下了好多次.神宗熙宁九年(公元1076年)大军南下,把侵占国土的安南逐出.林邑王也在南部配合用兵,却失败而纳贡.以后就无甚可说了.占城被安南逐渐蚕食,中国爱莫能助.回光返照是成祖灭安南为郡,占城总算收回了所有被占领土.此时居然还心怀二意,侵略真腊,成祖下诏止之. 这段平淡无奇的历史中有一个小插曲,元朝的入侵.1281年忽必烈派大将唆都由海路攻击占城,占城王迅速投降纳贡.但是占城王很快既臣而复叛,忽必烈震怒之下,命兵假道安南南下(或者是假道灭虢之计也未可知).安南陈朝不从,元军不胜而还,占人趁机杀死唆都,元朝对占城的战事至此结束. 1471年,安南黎朝终于决定对南方“顽抗到底”的占城人进行毁灭性的打击。正月黎圣宗亲自挂帅,率兵号称七十多万,到三月初一就占领了占城国都,俘获国王茶全。可怜占城此时能动员的部队只有五千多人。据说死者多达六万多人. 占城大将蒲持持自立,并向安南纳贡称臣,被封为占城王,国土大概只有原来的五分之一。不久华英,南蟠两国也被建立起来,占城被一分为三。占城王茶全的弟弟茶遂进行了最后的抵抗,但是到十一月也被镇压下去了。此后的占城就完全成为安南的属国,实在是无事可记了.1720年,最后一个占城王和大部分国民逃入了柬埔寨.这个文明古国彻底退出了历史舞台.据说红色高棉时期,有10-25万的占婆人被屠杀了. 占人的文化 开始的时候说到占人一度信仰婆罗门教,如今的遗迹有很丰富的体现。这种印度教化是东南亚民族早期发展的一个重要特征。但是到公元1676年的时候,占人基本上就转而信奉伊斯兰教,这样导致了一种文化上的断层,尤其是对这样一个现在几乎没有领地,朝不保夕的民族。最近老在占人的网站转悠,发觉他们在艰难的保持自己的传统。有个网站最醒目的一句话是Champa will survive,as long as its culture is alive(只要占婆的文化存在,占婆将永存) 以上的简述中占关系史,忽略了一个重要问题,就是文化联系.占城并没有受汉文化太大的影响,也不在汉文化圈内一直以来都是印度教化(这个词当然不大准确)的国家.但是中国经济史上,占城稻却是鼎鼎大名: 江淮地区历来苦于没有抗旱的水稻品种,一遇干旱就没有什么收获.宋真宗从福建取来占城稻三万斛,分给江淮地区种植.他甚至在殿后试种,成熟后拿给百官看,足见其重视.占城稻自然源自占城,抗旱早熟.宋以后的水稻产量由此上了一个大台阶.
只看该作者 12 发表于: 2010-08-14
引用第9楼外星来客于2010-08-13 23:29发表的  :
升华府位于今天的广南省、岘港市一带,已经在越南南部了。
其实日南郡为南岛民族之地,文化、人种迥异于岭南,非汉朝诸侯国南越之故地,是西汉扩土在先的。而且日南郡的丢失距离永乐年间已过去整整千年了。

对。不能不知不觉双重标准。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 13 发表于: 2010-08-14
引用第11楼外星来客于2010-08-13 23:39发表的  :
占婆的简史 占婆(champa),东南亚的古国之一,与扶南(funan,今柬埔寨)一样是最早有史可考的国家.领土的范围大概在现在越南的中南部,也就是汉朝所建的日南郡的大部. 其居民主体是源自印度族的占族人(现在还没有完全被越人同化,是越南和柬埔寨的一个少数民族),所以受印度文化的影响极深,一度信仰婆罗门教.考古资料显示,湿婆神(婆罗门教的主神之一)在那里受到了广泛的崇拜. 占人自称其国是占婆国(这是一个通称,此文标题就用了),但是在中国的史书里面,则有三个不同的称呼.东汉末以后称林邑,唐时称环王,五代以后称占城:看书不要糊涂的说.... 占婆国公元一世纪末从东汉政权治下独立后,北与中国各王朝,南与柬埔寨各王国长期交战,没有落什么大下风。但是安南人兴起之后,占婆人却在和他们胶者几百年后逐渐被蚕食,出了几个想振作的国君,也只是输得更惨。最终在安南后黎朝圣宗亲征下彻底瓦解,沦为安南的属国,并最终悄无声息的被越南人同化。
中占的关系 安南建国以前,中国历代王朝南边的隐患就是占婆.占人本居日南郡象林县,东汉末区连杀县令自立为王.以后数百年间和中原王朝在日南郡拉锯,直至安南兴起与中国不再交界.(这里面还有一个问题,历史学家们一直猜测中国的一个县不可能完全印度化,所以林邑和占婆不大可能是同一个国家,或许是一个征服了另外一个。最早的占婆人有可能来自印尼群岛) 东吴至南朝,各王朝基本上都偏安江左,于交州之地无法过于重视.恰巧此时林邑尚为蛮夷,远未开化,向北劫掠甚多,两国之间交兵不断,如林邑王范胡达就是无岁不征.隋唐势强,炀帝甚至曾灭其国为郡,战事甚少,安安静静的纳贡日子比较多。 至五代时,安南兴起并最终建国,两国再无厉害关系,反而有了共同的敌人.占城为安南所迫之时,常向中国王朝求救,如明成祖征安南所列的二十大罪中,就有六条是关于侵略占城.当然,还有一个插曲就是元朝对占城的进攻,占城虽降复叛.
南朝前的林邑的建国,就是从汉朝治下脱离的过程.占人(此时称象林夷)本居日南郡象林县一带,东汉末屡屡反叛,劫掠州县,交州刺史不胜其烦.其中一次在汉顺帝永和二年(公元137年),征交趾兵平叛,结果反而倒戈,形势非常危险.廷议要调荆、杨、兗、豫四万人征讨,幸亏名臣李固力阻,派人招降.其后夏方两任交州刺史,威信极高,占人闻其名而降.时至汉献帝初平年间(190-193年),象林人区方杀县令自立,为林邑王,林邑最终独立. 林邑王范雄(区连外孙,其间的世系不可考),范文(本是奴隶,后趁王死篡位,牛人吧),范胡达(文子)范阳迈(胡达子)在位期间,时时劫掠日南郡 ,两晋,刘宋交州刺史不得不长期与之作战.其中范熊甚至想联合扶南国一起北上. 水经注里面曾经有一段东吴时期林邑与东吴于湾大战,占领区粟地区,而后两国息兵,以寿冷县(今顺化)为界的记载.事在东吴赤乌十一年(公元248年),不过不见于其他古籍,也无林邑王名号. 到了宋武帝刘裕,实在是忍无可忍了,他在元嘉二十三年(公元446年)派交州刺史檀和之北伐.阳迈阳降阴战,被识破.和之大军攻陷区粟(就是三百年前被占的那个地方),并乘胜南追,大略其都而还,据说获得合十万英镑黄金的战利品. 宋书只说所获珍异,皆无名之宝, 自此以后林邑基本无力北侵,并于永明九年(公元491年)受南齐封号为持节,都督缘海诸军事,安南将军,林邑王,这是临邑作为藩属首次受封.
.......

其实,隋朝和元朝一度将占城纳入版图,设立行政机构。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
007
只看该作者 14 发表于: 2010-08-14
引用第12楼九寨沟亚龙湾于2010-08-14 08:42发表的  :
对。不能不知不觉双重标准。

这个毫无双重标准吧,史书上不是一直都是秦国侵六国嘛。

我倒觉得理想主义后,中国人的思维被固定了,搞得像孔夫子一样迂腐。

在一个弱肉强食的世界,搞理想主义本来就是一种笑话。

怪不得先圣说理想主义不能在一个国家完成,必须全世界一起完成。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 15 发表于: 2010-08-15
引用第14楼007于2010-08-14 08:54发表的  :
这个毫无双重标准吧,史书上不是一直都是秦国侵六国嘛。
我倒觉得理想主义后,中国人的思维被固定了,搞得像孔夫子一样迂腐。
.......

怎么不是呢?所有观点都是自己立场和利益决定的。

其实,17世纪来,连成一片扩张最成功的,就是俄罗斯,中国,美国。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 16 发表于: 2010-08-17
回 5楼(外星来客) 的帖子
        明朝占领安南后,设置交址布政使司等官署,但是升华府是设而不管,其实就是“虚设”,升华府仍在占城管辖。《安南志原》卷二中说到今除升华一府,人民未曾复业,这其实是一种体面说法,明朝始终未能占有升华之地的。另可参见【越】陶维英的《越南历代疆域》及中国学者郭红、靳润成的《中国行政区划通史·明代卷》,已做了考证。
只看该作者 17 发表于: 2010-08-21
引用第15楼九寨沟亚龙湾于2010-08-15 01:17发表的  :
怎么不是呢?所有观点都是自己立场和利益决定的。
其实,17世纪来,连成一片扩张最成功的,就是俄罗斯,中国,美国。

问题在于 美国扩张的地方最富庶 中国扩张的地方除了黑吉外 都是荒凉的地方 俄国扩张的地方更荒凉 就连俄国占据的外东北 也以山地和高原为主 只有在江东64屯和抚远三角洲附近 才有平原
只看该作者 18 发表于: 2010-10-15
美國擴張之地並不富庶, 只是不用養那麼多人而已

今天中國如果也只有兩億多人, 保證國土富的流油
东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。
只看该作者 19 发表于: 2010-10-17
回 18楼(vladimir) 的帖子
美国向西扩张的地盘上现在养活的人口应该远远多于中国的西部几省
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