方舆 - 地名文化 - 诚心请教：这些城市名为啥不在那些省？ - 第2页

只看该作者 26 发表于: 2010-08-13

Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子

引用第25楼桔梗琉璃于2010-08-13 10:24发表的回 24楼(亮晶晶) 的帖子 :
商周交替時的人們當然也不會認為箕子是『東夷之人』

这个“当然”的结论下得未免过于武断，如果没人认为殷商是东夷，恐怕现在也就没人会知晓殷商是东夷出身了
事实上遗存到现在的较早时期的古籍以先秦两汉为主，尤其是两汉时期，当时的人们依然还有华夷之辩
至于元稹是不是鲜卑后裔，这与他生活的朝代有关，唐朝本身就是一个海纳百川、兼容并包的时代，唐朝皇室自身就有鲜卑血统，不论是李渊的母亲独孤氏、李世民的母亲窦氏还是李世民的长孙皇后可都是鲜卑一系，经过了五胡十六国、南北朝时期的大融合，隋唐上自皇室宗族、文臣武将，下自普通民众，都大量融入了胡人血脉和胡人习俗，这也是大家公认的事实

一个人在多大年纪上成名，他的心理年龄就会停留在那个年纪
http://weibo.com/u/1345017411

bamboowisely

七星

只看该作者 27 发表于: 2010-08-13

湖北湖南：荆楚荆湘

秦失其鹿，天下共逐之

潮梅分治

只看该作者 28 发表于: 2010-08-13

回 19楼(桔梗琉璃) 的帖子

只要想说，全世界都说自己是华夏子孙我才高兴呢

民可以乐成，不可与虑始。今父老子弟虽患苦我，然百岁后期令父老子孙思我言。

桔梗琉璃

只看该作者 29 发表于: 2010-08-13

Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子

引用第26楼亮晶晶于2010-08-13 10:47发表的 Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子 :
这个“当然”的结论下得未免过于武断，如果没人认为殷商是东夷，恐怕现在也就没人会知晓殷商是东夷出身了
事实上遗存到现在的较早时期的古籍以先秦两汉为主，尤其是两汉时期，当时的人们依然还有华夷之辩
至于元稹是不是鲜卑后裔，这与他生活的朝代有关，唐朝本身就是一个海纳百川、兼容并包的时代，唐朝皇室自身就有鲜卑血统，不论是李渊的母亲独孤氏、李世民的母亲窦氏还是李世民的长孙皇后可都是鲜卑一系，经过了五胡十六国、南北朝时期的大融合，隋唐上自皇室宗族、文臣武将，下自普通民众，都大量融入了胡人血脉和胡人习俗，这也是大家公认的事实

『認為殷商是東夷』這句話，其實是有歧義的

可以理解為『認為殷商王室血緣出自東夷』，也可以理解為『殷商王室始終被視為東夷』

我的所指是前者，而您的觀點似乎是後者；

您真的認為商周之間乃至周漢以下的人們，會如明亡後的朝鮮始終視滿清為胡虜一樣，蔑視殷商王室為東夷麼？

其實您所論述的民族融合之後的李唐，與同樣發生過民族融合的商周也是相似的

既然李唐能夠在不否認胡夷血脈的基礎上，將山東舊族與代北侯王統一作為華夏高門看待

既然後世並不因拓跋魏、宇文周、高齊直至李唐的鮮卑源流而否認其為中夏正統

那麼後世自然更不會否認殷商的正統性，更何況殷商名列煌煌三代，而商湯是被尊之為上聖的

如果您堅持『殷商王室始終被視為東夷』的觀點，那麼我很希望看到一些能支持此論點的相關文獻

PS：『元稹是不是鮮卑後裔』……元稹為拓跋氏之後，這似乎是一個沒有爭議的事實吧

河山在我心

只看该作者 30 发表于: 2010-08-13

别称（或者简称），只是晚近才叫起来的，“秦、晋、楚、陇”等字作为地名，比其代表的省市要古老得多。

骏马秋风塞北，杏花春雨江南

假平凹

十堰

只看该作者 31 发表于: 2010-08-13

宁夏简称宁，南京也简称宁。

工欲善其事，必先利其服务器。

只看该作者 32 发表于: 2010-08-13

回 31楼(假平凹) 的帖子

徐州简称彭，彭州呢~

民可以乐成，不可与虑始。今父老子弟虽患苦我，然百岁后期令父老子孙思我言。

只看该作者 33 发表于: 2010-08-13

Re:Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子

引用第29楼桔梗琉璃于2010-08-13 12:13发表的 Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子 :
[quote]引用第29楼桔梗琉璃于2010-08-13 12:13发表的 Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子 :
『認為殷商是東夷』這句話，其實是有歧義的
可以理解為『認為殷商王室血緣出自東夷』，也可以理解為『殷商王室始終被視為東夷』
我的所指是前者，而您的觀點似乎是後者；
您真的認為周漢以下的人們看待，會如明亡後的朝鮮始終視滿清為胡虜一樣麼？
其實您所論述的民族融合之後的李唐，與同樣發生過民族融合的商周也是相似的
既然李唐能夠在不否認胡夷血脈的基礎上，將山東舊族與代北侯王統一作為華夏高門看待
既然後世並不因拓跋魏、宇文周、高齊直至李唐的鮮卑源流而否認其為中夏正統
那麼後世自然更不會否認殷商的正統性，更何況殷商名列煌煌三代，而商湯是被尊之為上聖的
如果您堅持『殷商王室始終被視為東夷』的觀點，那麼我很希望看到一些能支持此論點的相關文獻
PS：『元稹是不是鮮卑後裔』……元稹為拓跋氏之後，這似乎是一個沒有爭議的事實吧

也许是在论坛上回帖太随便了点，我的话的确有不太严谨之处，引起了你的某些误解
商周时代，由于没有强有力的中央集权统治，还没有形成那么广泛的民族融合与认同，这是与隋唐时代不能等同视之的
否则楚王也不会说出“我乃南蛮也，不与中国同”的话语，不会与周王室分庭抗礼，自己称王
隋唐本身就袭自鲜卑政权，自身也有鲜卑血统存在，再加上海纳百川的那种民族政策，不可能再将元稹这类鲜卑后裔视为白虏加之歧视的，我并未将元稹说成不是鲜卑后裔，那段话的来源是由你说的“鲜卑白虏”一词而来，事实上隋唐的皇室宗族、文臣武将中的胡人血统实在是多如牛毛，也不用我多加赘言
至于后世认同夏商周源流，这又是另一概念，东夷本身就与华夏融合了，而且还是汉族的两大主要源流，太昊、少昊一系融入的很早（虽然融入很早，但不表明在商周时代，华夏与东夷已经完全没有区分，商族、周族也是各自分属），但至于箕子时代，至少还没有证据表明他们已经自认为华夏了，真正形成统一的民族意识其实还是秦汉时期，尤其是秦朝的文字统一、两汉时期的独尊儒术以及对蛮民的大量编户入籍
汉族这个族称正是汉朝以后的事情

[ 此帖被亮晶晶在2010-08-13 13:03重新编辑 ]

一个人在多大年纪上成名，他的心理年龄就会停留在那个年纪
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只看该作者 34 发表于: 2010-08-13

引用第31楼假平凹于2010-08-13 12:29发表的 :
宁夏简称宁，南京也简称宁。

宁夏应简称为夏才合适

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只看该作者 35 发表于: 2010-08-13

Re:回 31楼(假平凹) 的帖子

引用第32楼PRCCCCP于2010-08-13 12:33发表的回 31楼(假平凹) 的帖子 :
徐州简称彭，彭州呢~

徐州没有简称彭，彭城只不过是他的古称和别称
彭州与夏商时代的诸侯国之一的大彭国有关，为祝融八姓之一

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只看该作者 36 发表于: 2010-08-13

回 35楼(亮晶晶) 的帖子

徐州市区其实就是彭城，徐州其实是一个很大的地域，古代很大，为一个州；近代也不小，为一个府。就像秦汉时期，郡治所在之城，并非一定就是此郡的名字。地城同名这个问题，三国演义功不可没（话说在三国里看到徐州城，我总是感觉的很蛋疼）。

民可以乐成，不可与虑始。今父老子弟虽患苦我，然百岁后期令父老子孙思我言。

007

百色

只看该作者 37 发表于: 2010-08-13

引用第19楼桔梗琉璃于2010-08-13 00:29发表的 :
但是我實在看不出蠻夷外邦自稱『華夏』如何比自稱『中華』更僭越

赫连勃勃和李元昊笑而不语

一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。

只看该作者 38 发表于: 2010-08-13

Re:回 35楼(亮晶晶) 的帖子

引用第36楼PRCCCCP于2010-08-13 13:09发表的回 35楼(亮晶晶) 的帖子 :
徐州市区其实就是彭城，徐州其实是一个很大的地域，古代很大，为一个州；近代也不小，为一个府。就像秦汉时期，郡治所在之城，并非一定就是此郡的名字。地城同名这个问题，三国演义功不可没（话说在三国里看到徐州城，我总是感觉的很蛋疼）。

彭城是徐州的古称，也是别称，没人否认，但不能把别称中的一个字乱认成简称
有的城市有简称，有的城市没有简称
昆明别称春城，不简称春，广州别称花城、羊城，花、羊都不是他的简称，长沙别称星城，星也不是他的简称
徐州真要论简称的话，只有可能是徐，而不可能是彭

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桔梗琉璃

只看该作者 39 发表于: 2010-08-13

Re:Re:Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子

引用第33楼亮晶晶于2010-08-13 12:42发表的 Re:Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子 :
也许是在论坛上回帖太随便了点，我的话的确有不太严谨之处，引起了你的某些误解
商周时代，由于没有强有力的中央集权统治，还没有形成那么广泛的民族融合与认同，这是与隋唐时代不能等同视之的
否则楚王也不会说出“我乃南蛮也，不与中国同”的话语，不会与周王室分庭抗礼，自己称王
隋唐本身就袭自鲜卑政权，自身也有鲜卑血统存在，再加上海纳百川的那种民族政策，不可能再将元稹这类鲜卑后裔视为白虏加之歧视的，我并未将元稹说成不是鲜卑后裔，那段话的来源是由你说的“鲜卑白虏”一词而来，事实上隋唐的皇室宗族、文臣武将中的胡人血统实在是多如牛毛，也不用我多加赘言
至于后世认同夏商周源流，这又是另一概念，东夷本身就与华夏融合了，而且还是汉族的两大主要源流，太昊、少昊一系融入的很早（虽然融入很早，但不表明在商周时代，华夏与东夷已经完全没有区分，商族、周族也是各自分属），但至于箕子时代，至少还没有证据表明他们已经自认为华夏了，真正形成统一的民族意识其实还是秦汉时期，尤其是秦朝的文字统一、两汉时期的独尊儒术以及对蛮民的大量编户入籍
汉族这个族称正是汉朝以后的事情

我也表述不夠嚴謹，或許亮晶晶君也有些誤解

重新梳理一下觀點：

亮晶晶君最初指出『三韓』等沒必要套上漢族的稱謂

而我則質疑朝鮮自稱箕子之後，是否等於自身對漢族有認同感

之後我們一直在爭論箕子與殷商的民族淵源

但實際上我最開始就想說明的是，朝鮮強烈地認同箕子，並幾乎上升到『基本國策』的程度

其實是在華夏族/漢族觀念形成之後

所以朝鮮是不可能將箕子當作『非中華正統』的『東夷』看待的

朝鮮與箕子拉關係，目的恰如拓跋魏與黃帝通譜、劉淵、劉知遠借漢室自尊一樣

漢魏而下，被視為『東夷』的，恰恰是朝鮮、倭國之類

所以朝鮮立國，自然要借箕子洗脫自己『蠻夷』的身份，試圖證明自己與『漢』或『華夏』同文同種

若是中國與朝鮮都將箕子認作東夷，這種目的豈能達到呢

只看该作者 40 发表于: 2010-08-13

回 38楼(亮晶晶) 的帖子

你举的例子都是别称，而不是古称，徐州叫彭城的历史远长于徐州，且早于徐州，这个我们可以参考上海，上海古称申城，所以除了简称沪以外，又简称申。
徐州可以简称徐，但你也不能否认就不能简称彭，毕竟两个简称也不是不行
至于有没有简称的问题，究其原因还是与城市的知名度大小、经济发展水平、政治地位高地有关

民可以乐成，不可与虑始。今父老子弟虽患苦我，然百岁后期令父老子孙思我言。

良心笔者

只看该作者 41 发表于: 2010-08-13

回 4楼(aaa) 的帖子

河南陕县的前身是陕州，而是陕西之名就是指陕州以西的地区，但并不包括陕州。

良心笔者

只看该作者 42 发表于: 2010-08-13

回 31楼(假平凹) 的帖子

宁夏应该简称夏，因为这里是西夏国故地。

良心笔者

只看该作者 43 发表于: 2010-08-13

中国南方大部分地区都是古代楚国的地盘，所以能够以“楚”作为简称的有好几个省。现在的江苏淮安在古代就是楚州，前身就是东楚郡。

良心笔者

只看该作者 44 发表于: 2010-08-13

回 43楼(良心笔者) 的帖子

徐州古称彭城，为西楚故都

民可以乐成，不可与虑始。今父老子弟虽患苦我，然百岁后期令父老子孙思我言。

只看该作者 45 发表于: 2010-08-13

Re:Re:Re:Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子

引用第39楼桔梗琉璃于2010-08-13 13:31发表的 Re:Re:Re:Re:回 24楼(亮晶晶) 的帖子 :
朝鮮與箕子拉關係，目的恰如拓跋魏與黃帝通譜、劉淵、劉知遠借漢室自尊一樣
漢魏而下，被視為『東夷』的，恰恰是朝鮮、倭國之類
所以朝鮮立國，自然要借箕子洗脫自己『蠻夷』的身份，試圖證明自己與『漢』或『華夏』同文同種
若是中國與朝鮮都將箕子認作東夷，這種目的豈能達到呢

时代不同，概念也不同，所以不同时代的东夷的概念也不同
同理，中国尤其是秦汉以前将箕子视作东夷很正常，朝鲜自认“箕子”之后，但依然被后世的中国视作东夷，东夷虽不同于华夏，但却是汉族源头之一，这也是这个概念的一大渊薮
朝鲜与汉同文倒是历史事实，至于与华夏同种进而僭称华夏，这倒是没有的事，不论三韩、倭国还是骆越都还没僭称华夏，顶多YY下“中国”“小中华”之类的词汇

一个人在多大年纪上成名，他的心理年龄就会停留在那个年纪
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只看该作者 46 发表于: 2010-08-13

Re:回 38楼(亮晶晶) 的帖子

引用第40楼PRCCCCP于2010-08-13 13:46发表的回 38楼(亮晶晶) 的帖子 :
你举的例子都是别称，而不是古称，徐州叫彭城的历史远长于徐州，且早于徐州，这个我们可以参考上海，上海古称申城，所以除了简称沪以外，又简称申。
徐州可以简称徐，但你也不能否认就不能简称彭，毕竟两个简称也不是不行
至于有没有简称的问题，究其原因还是与城市的知名度大小、经济发展水平、政治地位高地有关

彭城的历史长于徐州、早于徐州？
这个结论下的也太武断太烂了，徐州可是九州之一，《禹贡》中就已记载，虽然春秋战国以前的古籍不能完全当信史看待，但历史的确悠久，西汉也同样就有了徐州刺史部，这个可是历史存在的事实，而彭祖时代徐州到底叫不叫彭城，还是个疑问，何况彭祖这个上古人物同样不能当信史看待
上海古称申城？从何所据？上海历史上有申城之名的建制么？从历来的文献记载来看，上海的“申”这个名字那是跟黄浦江有关的，据说是春申君开凿而成，黄浦江又名春申江，你举的例子都举错了
要真论古称，更合适的比如山西大同古称平城，但大同不简称平，湖北松滋古称高城，但松滋不简称高，甘肃兰州古称金城，但兰州不简称金，这样的例子不胜枚举
古称、别称、简称、代称都是完全不同的概念，尤其是别把别称中的某字拿出来作简称，这是地理爱好者的起码常识哈
至于你最后一句的论断，更是错上加错，有没有简称与城市知名度、经济发展水平、政治地位高低有关么？
随便给你举个例子，西安就没有简称，请问他的知名度很小么？

[ 此帖被亮晶晶在2010-09-10 22:56重新编辑 ]

一个人在多大年纪上成名，他的心理年龄就会停留在那个年纪
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只看该作者 47 发表于: 2010-08-13

回 46楼(亮晶晶) 的帖子

我说的是现在的徐州城称作彭城或徐州城的历史，而不是单论名称存在的历史

民可以乐成，不可与虑始。今父老子弟虽患苦我，然百岁后期令父老子孙思我言。

hexuos