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[地名探讨]划出甘州和肃州的甘肃省是否仍然可叫甘肃—兼论地名中的迁移现象 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2008-01-31
省名和人名差不多,只是个代号。习惯了,知道了,就行了。山西就准确吗?山多的是。山东更离普,河北叫山东还差不多。
现在有点常识的中国人都知道兰州在甘肃,甘肃省会是兰州。以后区划有变动作个说明就可以了。就象南京历史上叫江宁的说明一样。
我的区划理念:分大调畸扩小增市,稳定大局力求和谐。
只看该作者 26 发表于: 2008-02-01
感觉牛牛是赞成我的论点的了,对吗?那就谢谢牛牛
我的主要考虑是在历史和现实之间更顾及现实情况一点,且在不是大规模分省的条件下,省名能继承的还是尽量继承,这样也经济一点。
日联冬夏,雪梦罗浮
只看该作者 27 发表于: 2008-02-01
我们的方针是:一切从实际出发,历史服从现实。
我的区划理念:分大调畸扩小增市,稳定大局力求和谐。
只看该作者 28 发表于: 2008-02-06
尊重历史,遵循客观现实!
只看该作者 29 发表于: 2008-02-20
个人观点:历史应当尽量着重
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 30 发表于: 2008-02-20
http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=31152

motoman网友的方案对这个争论解决得较为彻底
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 31 发表于: 2008-02-20
引用第29楼張弡于2008-02-20 20:12发表的  :
个人观点:历史应当尽量着重

1,甘肃省名取自甘州和肃州的首字,并绝不等于是甘州+肃州。名字一旦选定,就有独立的含义。成吉思汗的名字就源于一个被他父亲杀死的敌人的名字。难道那个人死了,成吉思汗就不能叫铁木真了吗?
2,我觉得尊重历史不能于受历史的局限。若以兰州为省会的省份的大部分区域都是属于原甘肃省,即使没有甘州和肃州了,新省依然可以叫甘肃。尊重历史,在历史沿革里说明一下就可以了。关键是要做到便民,老百姓已经习惯了的东西何必一定要改变它哪。
日联冬夏,雪梦罗浮
只看该作者 32 发表于: 2008-02-20
引用第30楼張弡于2008-02-20 20:22发表的  :
http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=31152
motoman网友的方案对这个争论解决得较为彻底

那个坛友是把兰州直辖,且把河西走廊部分命名为甘肃省,和我的立论基础并不一样。我是设想以兰州为省会的新省,且涵盖原甘肃的大部分的条件下,甘肃省依旧叫甘肃好
日联冬夏,雪梦罗浮
只看该作者 33 发表于: 2008-03-07
引用第11楼北极星于2008-01-23 02:27发表的  :
至于庆云,既然是镇以县得名,而非相反,那么县之所在就是正版,就不能以时间先后论正不正了,山东庆云镇就是正版,正如1944年的正版中国中央是重庆而不是南京一样。.......

1,留在河北的庆云才是正宗,山东的那个庆云过去叫解家集,而后叫新县镇,之后才改名庆云
2,民国的首都过去是南京,1944年在重庆,但44年的重庆能直接更名叫南京吗?按你的说法,现在的庆云可以是庆云的县城,但不应该侵占庆云镇的名称,就像重庆可以成为首都(只是陪都),但不能侵占南京的地名一样
[ 此贴被岁月似歌在2008-03-07 19:26重新编辑 ]
日联冬夏,雪梦罗浮

只看该作者 34 发表于: 2008-03-07
为了更好的区分,最好是东部为陇右,西部为河西!
去水星日光浴,去金星桑拿,去马里亚纳海沟跳海,去火星上自由的呼吸,去和小行星飚车,去木星大红斑空降,去泰坦雪藏,去天王星等日出日落,去海王星过十年,当然冥王星是你最后的归宿,卡戎是你的信使!
只看该作者 35 发表于: 2008-03-07
呵呵,楼主与我的观点一致!
划小省区,省直管县,三级市制,县下自治
只看该作者 36 发表于: 2008-03-07
如果河西不建省,而是分出去划入她省,那么甘肃剩余部分仍然叫甘肃,可以。但不是非常好的,是有人强烈反对的。

如果河西建省,甘肃的名字就应该给河西!河西更应该继承甘肃的名称。甘肃是省,不是光指兰州,以兰州的所在来决定甘肃地域是霸道的!难道我们的省就仅指省会那一部分吗?省会之地就高过全省之地吗?

历史的甘州和肃州与甘肃是不同的,但她是甘肃名称之来源;兰州与甘肃关系更不大。现实的甘肃包括了河西走廊和陇西,而不是光指兰州一带,这是现实。因此“历史服从现实”也讲不同。
[ 此贴被秦南汉北在2008-03-07 21:09重新编辑 ]
只看该作者 37 发表于: 2008-03-07
引用第16楼岁月似歌于2008-01-23 19:59发表的  :
我的论点是:划出甘州和肃州的甘肃省是否仍然可叫甘肃?觉得可以,当然不是必须。因为甘肃是做为省名存在的,而并非是简单的甘州+肃州,没有了甘州和肃州,只要是以现存的甘肃的大部分地区建立的省区,依然可以叫甘肃。而非一定要改个其它的省名。
因为,在新增省区不多,小范围的调整的情况下,少改省区的名字,有利于顺利过度,而且经济,不论从思维习惯上还是从金钱上都比较经济。
按照反对我的论点的坛友们的观点设想:   
1,以合肥为省会的新省不再涵盖徽州了,也不能在叫“安徽”了吧
.......

这说法在理。
但如果一个省名只看跟着省会走或跟着省的一部分走,那是荒唐的,霸道的,可笑的,弱智的。

如果安徽析合肥所在的中部建省取名安徽,肯定不行。
如果江苏划出去江南剩余江北仍然叫江苏省(南京建立直辖,苏州直辖),肯定不行。
如果甘肃分成两部分,东部叫甘肃,西部取她名,肯定不行。
[ 此贴被秦南汉北在2008-03-07 21:11重新编辑 ]
只看该作者 38 发表于: 2008-03-07
引用第36楼秦南汉北于2008-03-07 20:42发表的  :
如果河西不建省,而是分出去划入她省,那么甘肃剩余部分仍然叫甘肃,可以。但不是非常好的,是有人强烈反对的。
如果河西建省,甘肃的名字就应该给河西!河西更应该继承甘肃的名称。甘肃是省,不是光指兰州,以兰州的所在来决定甘肃地域是霸道的!难道我们的省就仅指省会那一部分吗?省会之地就高过全省之地吗?
历史的甘州和肃州与甘肃是不同的,但她是甘肃名称之来源;兰州与甘肃关系更不大。现实的甘肃包括了河西走廊和陇西,而不是光指兰州一带,这是现实。因此“历史服从现实”也讲不同。

“省会之地就高过全省之地”,这不是我设想的初衷,我的想法更多的是从大众方便的角度考虑。
现实中的人大致分3种:
第一种人,什么也不知道,那么省名叫什么,省会是谁,对于他后无意义。可以随便的命名。
第二种人,知道省名,知道省会,这种人随着教育的普及会越来越多,对这部分人,告诉他甘肃的
          省会不是兰州了,或者告诉他兰州不是甘肃省会了,会很麻烦的。更名不是好的选择。
第三种人,像网站中的部分网友或地理学或历史学的专家,河西叫甘肃,陇右省的省会在兰州,
          应该比较好解释,但这部分的人能占百分之几?
日联冬夏,雪梦罗浮
只看该作者 39 发表于: 2008-03-07
引用第38楼岁月似歌于2008-03-07 21:39发表的  :
“省会之地就高过全省之地”,这不是我设想的初衷,我的想法更多的是从大众方便的角度考虑。
现实中的人大致分3种:
第一种人,什么也不知道,那么省名叫什么,省会是谁,对于他后无意义。可以随便的命名。
第二种人,知道省名,知道省会,这种人随着教育的普及会越来越多,对这部分人,告诉他甘肃的
.......

甘肃的省会就必须是兰州吗?如果这样,那可麻烦了!
第二种人,如果兰州不是甘肃省会了,仍然说兰州是甘肃省会,没关系,不错呀,以前是呀,说了有什么影响呢?难道兰州会跑不成?兰州还是兰州。就如同先前有人说重庆是四川的一样,现在有人再这样说吗?
只看该作者 40 发表于: 2008-03-07
关于地名迁移现象,甘肃陇南有一例,武都最早的治所(估计在春秋战国时期就已有之,主要为汉氐羌杂居地)在今天西和县南部的洛峪镇(古称骆谷(yu4))一带,后来汉武帝置武都郡,郡治就在武都,即洛峪,东汉时郡治迁下辨(今成县西),后来洛峪一带还作为仇池国的都城,再后来在今天的陇南市武都区(古称阶州)立武州(取了都字,是因为已经远离了洛峪及仇池山一带),到了民国建立武都县,武都一名由西和洛峪迁移到了现在的陇南市武都区。

只看该作者 41 发表于: 2008-03-08
引用第40楼sslnbqsr于2008-03-07 23:13发表的  :
关于地名迁移现象,甘肃陇南有一例,武都最早的治所(估计在春秋战国时期就已有之,主要为汉氐羌杂居地)在今天西和县南部的洛峪镇(古称骆谷(yu4))一带,后来汉武帝置武都郡,郡治就在武都,即洛峪,东汉时郡治迁下辨(今成县西),后来洛峪一带还作为仇池国的都城,再后来在今天的陇南市武都区(古称阶州)立武州(取了都字,是因为已经远离了洛峪及仇池山一带),到了民国建立武都县,武都一名由西和洛峪迁移到了现在的陇南市武都区。

只是说了沿革,却没有说明武都最初之所以叫做武都的原因,或者说武都这个名称的建立基础是什么,所以也就无法评论了。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 42 发表于: 2008-03-08
引用第38楼岁月似歌于2008-03-07 21:39发表的  :
“省会之地就高过全省之地”,这不是我设想的初衷,我的想法更多的是从大众方便的角度考虑。
现实中的人大致分3种:
第一种人,什么也不知道,那么省名叫什么,省会是谁,对于他后无意义。可以随便的命名。
第二种人,知道省名,知道省会,这种人随着教育的普及会越来越多,对这部分人,告诉他甘肃的
.......

先说三种人的划分。第一、第三不说了,单说第二种:既然是教育、普及……本来就应该不但教他知其然,更应该教给他所以然;不但教给他甘肃省,还应该教给他甘在哪里肃在哪里。所谓的麻烦,大概是个伪问题。
如果真分三种人,其实应该分为:1、现甘肃的河西人;2、现甘肃的陇右人;3、外省人。外省好说,只是个普及问题,但省内争议是实实在在的,怎样摆平?只有实事求是,尊重历史的真实!不要以为只有庙堂、象牙塔、论坛……里的才知道历史,说不定张掖乡下一个老农就能讲当地800年前的历史,何况人家当地也有专家、教授!人家就不能教育、普及?最好别搞得老农骂人、专家上书、当地政府致函民政部……
楼主说自己只是“可以”……好像别人是“必须”……个人更倾向二者是“可以”PK“最好”。二者虽然有重合部分,但立论本身的高下是否可见一斑?
至于“地名迁移”,还是少提为好。就事论事--就谈甘肃。没有必要为“迁移而迁移”。所谓地名,因地而名,一般不会迁移,只有特殊情况下甚至是不得已才迁移。不迁移是常态,迁移只是例外,虽然历史上有地名迁移的现象,但更多的是地从原名。
只看该作者 43 发表于: 2008-03-08
引用第42楼易万年于2008-03-08 17:08发表的  :
先说三种人的划分。第一、第三不说了,单说第二种:既然是教育、普及……本来就应该不但教他知其然,更应该教给他所以然;不但教给他甘肃省,还应该教给他甘在哪里肃在哪里。所谓的麻烦,大概是个伪问题。
如果真分三种人,其实应该分为:1、现甘肃的河西人;2、现甘肃的陇右人;3、外省人。外省好说,只是个普及问题,但省内争议是实实在在的,怎样摆平?只有实事求是,尊重历史的真实!不要以为只有庙堂、象牙塔、论坛……里的才知道历史,说不定张掖乡下一个老农就能讲当地800年前的历史,何况人家当地也有专家、教授!人家就不能教育、普及?最好别搞得老农骂人、专家上书、当地政府致函民政部……

说穿了,不就是当年给这个省起了个名字叫甘肃吗,只是起了个名字而已--- ---,
1,单说第二种人,是不是有必要不怕麻烦,专门下发个中央一号文件,组织他们学习,告诉他们,那片土地为何突然不叫甘肃了,这种改变的历史依据和现实意义?并组织大家讨论,领会精神实质?
2,从天水到兰州,从陇南到肃北,那片土地的人民已经习惯了自己是甘肃人,即使吧甘州和肃州划出,是让那400万人改变他们的习惯好,还是让其余的2200万人民改变它们的习惯好?
3,即使河西走廊单独建省,却没有叫甘肃省,而叫了河西省(其实这种可能很很小吧,按部分人的方案是和宁夏合并,而叫宁夏省),不觉得会有那个老农会为此去骂街(有恐怕也是精神病患者),不觉得当地政府会反抗中央政府的命名。 至于专家上书,多了,那些自以为是的专家上书还少吗?
日联冬夏,雪梦罗浮

只看该作者 44 发表于: 2008-03-09
脱离命名依据的地名迁移,以南北朝时候的大量侨置地名为最多,可是后来还不是都“土断”了,以实际所在地为命名依据了。
皮之不存,毛将焉附。甘肃这个名称,不是建立在兰州身上的,自然不能为兰州所据有。
要说习惯,如今移民现象很普遍,一个山东人,转天就成了北京人也没什么奇怪的。今天能习惯这个,明天就能习惯那个。好习惯要保持,坏习惯要更改。“习惯”本身,并不成为理由。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 45 发表于: 2008-03-09
引用第43楼岁月似歌于2008-03-08 20:21发表的  :
说穿了,不就是当年给这个省起了个名字叫甘肃吗,只是起了个名字而已--- ---,
1,单说第二种人,是不是有必要不怕麻烦,专门下发个中央一号文件,组织他们学习,告诉他们,那片土地为何突然不叫甘肃了,这种改变的历史依据和现实意义?并组织大家讨论,领会精神实质?
2,从天水到兰州,从陇南到肃北,那片土地的人民已经习惯了自己是甘肃人,即使吧甘州和肃州划出,是让那400万人改变他们的习惯好,还是让其余的2200万人民改变它们的习惯好?
3,即使河西走廊单独建省,却没有叫甘肃省,而叫了河西省(其实这种可能很很小吧,按部分人的方案是和宁夏合并,而叫宁夏省),不觉得会有那个老农会为此去骂街(有恐怕也是精神病患者),不觉得当地政府会反抗中央政府的命名。 至于专家上书,多了,那些自以为是的专家上书还少吗?

您的意思是--多数人的习惯可以剥夺少数人习惯、上级可以奴役下级、权力可以改变事实、正常人可以鄙视精神病人……?
唉!大概您是对的……至少符合中国某些传统。
只看该作者 46 发表于: 2008-03-09
引用第45楼易万年于2008-03-09 14:54发表的  :
您的意思是--多数人的习惯可以剥夺少数人习惯、上级可以奴役下级、权力可以改变事实、正常人可以鄙视精神病人……?
唉!大概您是对的……至少符合中国某些传统。

那您的想法哪?让少数人的习惯剥夺多数人习惯吗?若非要有些人要改变自己的省籍的话(这是区划改革的不可避免的代价),让少数人改变好那?还是多数人改变好?而且还有个经济性的问题在里面。修路也不是直线最好,有时候弯曲一点也是必不可少的
日联冬夏,雪梦罗浮
只看该作者 47 发表于: 2008-03-12
引用第41楼北极星于2008-03-08 00:57发表的  :
只是说了沿革,却没有说明武都最初之所以叫做武都的原因,或者说武都这个名称的建立基础是什么,所以也就无法评论了。



    武都郡虽设于汉武帝元鼎六年(公元前111年),但“武都”作为行政机构设置的名称,早在西汉初年就见诸史籍了。
  作为地名,“武都”一词就出现更早了。《华阳国志.蜀志》记载:"武都有一丈夫,化为女子,美而艳,盖山精也.蜀王纳为妃.".这段故事的时代背景约在周显王在位年间(公元前368年---公元前321年)。这个故事无论如何,最起码可以说明,早在战国期间,成都近邻有个叫“武都”的地方。
那么,这个武都究竟在什么地方?据学者任乃强考证:武都即武都山。因战国时期尚未出现武都道。武都山有三处:
  一, 在今四川绵竹县山北伏虎坪,古称武都山。
  二, 在江油县北,“同是后人伪托”。
  三, 在今西和县南之仇池山,仇池山旧名武都山。
  “武都”一词由来,自古便众说纷纭。
有的认为,武都得名,源于周朝文、武、成、康四大天子,故陇南有文县、武都、康县实际上,这纯属牵强附会,因为这四个县的建置时间各不相同,前后相差达两千余年。另一种说法是用汉字诠释,“武”即宏扬武力,当为颂其秦国之武功、扬其威武拓疆之意,“都”即“潴”,水停、聚的地方也即天池大泽,引申为人口稠密之意。以后有关史籍大都承袭这种说法,并加一引申。从文字组合上讲,也无法将“武”(宏扬武力)和“都”(天池大泽)合理的连接起来。
  另外,关于“天池大泽在(武都)县西”的记载也语焉不详,令历代方志学者大伤脑筋.
  一般认为“天池大泽”即仇池山,而西汉武都古城即今西和县南洛峪。实地勘察,洛峪位于仇池山西北面,恰于《汉书》所记载相背。这条记载是否讹误,也值得怀疑(汉书成书于东汉,东汉时武都郡迁至今成县西,我怀疑是不是以东汉的武都为准?)。“武都山“之名是因仇池山地处武都道,山以道名,而非道以山名。
  既然武都道得名并非来自武都山,那么,“武都道”究竟是怎么得名?“武都”又是什么意思呢?
由于陇南古为戎、羌、氐民族居住活动区,加之地处西陲边僻之地,中原官吏对其了解甚少。由《华阳国志》所载可知,“武都”作为地名是战国时期就出现了。约在秦朝时,在这里设置了武都道。要搞清“武都”的由来,必须从研究氐族历史入手。近年来,四川学者在研究巴、蜀、成都等地名由来时,大都从研究戎、羌民族入手。
  由他们的研究可以佐证,“武都”也应当是用汉字记下的古白马氐族语言,是居住于仇池山一带氐人的自称。
  另外,据北京人民出版社出版的《中国姓氏大全》载,古代有姓“武都”者,为羌族姓氏,分布于甘肃地区.
[ 此贴被sslnbqsr在2008-03-12 21:19重新编辑 ]

只看该作者 48 发表于: 2008-03-12
以47楼所说来看,武都名称出于古代那一地区的部族名,所以今武都并未脱离依据,仍然是在那一地区。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 49 发表于: 2008-03-12
引用第48楼北极星于2008-03-12 21:33发表的  :
以47楼所说来看,武都名称出于古代那一地区的部族名,所以今武都并未脱离依据,仍然是在那一地区。


那是所谓的专家说的,可不是我说的!!
那个历史太古老,且由于离中原较远,地形封闭,历史记载太少,战争又频繁,毁掉的太多了,说不清楚的!
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