[历史地名]关于元朝时的地名问题 [复制链接]

引用第23楼与非于2009-08-04 15:41发表的  :
这个跟日本人有点关系
日本人把汉阳叫做京城
翻译成朝鲜语就是首尔了
这其实是专属名演变成地名的例子

真的如此吗？

或者说朝鲜人面对“京城”二字时一定要念成서울而不能念경성？

引用第24楼seanyork于2009-08-04 19:04发表的  :
那确实。小时候第一次发现宋朝的开封也叫东京时，煞是吃惊：“原来日本人是学咱们中国叫东京的？”后来才知道，很多朝代都有东南西北京之类的叫法。不过与非兄知不知道“东京湾”的来历如何？请赐教。

seanyork兄先前提到东京都，随后又问有关东京湾的来历问题，我想如果附以说明，申明所问不是旧江户湾，可能更有助于消除歧义

引用第26楼近江八幡于2009-08-05 07:05发表的 :
seanyork兄先前提到东京都，随后又问有关东京湾的来历问题，我想如果附以说明，申明所问不是旧江户湾，可能更有助于消除歧义

抱歉，东京指的是日本的首都东京，日本的东京湾似乎是一个很小的港湾，我说的东京湾，指的是中国目前所称的“北部湾”。

引用第21楼seanyork于2009-07-31 23:19发表的  :
汉城最早是汉阳，不知道是不是中国人老得提到朝鲜这座王城，总觉得跟中国的汉阳重名不好，所以改称为汉城的。

嘿嘿，你的猜测的确是不够准确的，韩国照搬中国地名的情况是很常见的。此外，还要纠正你的一个说法，汉城最早不叫汉阳，在汉阳之前还有很多曾用名。

引用第23楼与非于2009-08-04 15:41发表的  :
日本人把汉阳叫做京城
翻译成朝鲜语就是首尔了

纠正你两个误区：
1、日本占领之前，这个城市就叫汉城了，早在李氏朝鲜从开京（今开城）迁都到这里的时候，汉阳就改名汉城了。
2、日据朝鲜时期，朝鲜的所有地名全都是汉字地名。书面语上，日本人的称呼和韩国人的称呼无异，不存在翻译变味的问题。或者更直接地说，根本就不用翻译。京城这个名字称呼当年的这个城市，日本人用，朝鲜人用，中国人用，越南人也这么用。
PS：怎么跑题到讨论朝鲜地名了= =

引用第28楼aaa于2009-08-05 19:57发表的 :
纠正你两个误区：
1、日本占领之前，这个城市就叫汉城了，早在李氏朝鲜从开京（今开城）迁都到这里的时候，汉阳就改名汉城了。
2、日据朝鲜时期，朝鲜的所有地名全都是汉字地名。书面语上，日本人的称呼和韩国人的称呼无异，不存在翻译变味的问题。或者更直接地说，根本就不用翻译。京城这个名字称呼当年的这个城市，日本人用，朝鲜人用，中国人用，越南人也这么用。
PS：怎么跑题到讨论朝鲜地名了= =

刚才搜了一下《明实录》，明代称朝鲜王国首都为汉城，没有称汉阳。最准确的情况，应当查阅朝鲜的《李朝实录》。日韩合邦之后，日本改韩国汉城为京城，光复后，韩国首都不再使用汉字，而使用固有词seoul，但据说这个词（拼写还是发音？）也有细小变化。越南我不清楚，但中国从来没有称过朝鲜（韩国）都城为京城。元朝地名太难聊了，自然就跑了题。

引用第29楼seanyork于2009-08-05 21:26发表的  :
刚才搜了一下《明实录》，明代称朝鲜王国首都为汉城，没有称汉阳。最准确的情况，应当查阅朝鲜的《李朝实录》。日韩合邦之后，日本改韩国汉城为京城，光复后，韩国首都不再使用汉字，而使用固有词seoul，但据说这个词（拼写还是发音？）也有细小变化。越南我不清楚，但中国从来没有称过朝鲜（韩国）都城为京城。元朝地名太难聊了，自然就跑了题。

越南当然也要这么叫，因为汉字地名在东亚四国根本就不存在翻译问题。
您说中国从来没有称朝鲜（韩国）都城为京城，只能说您查的资料不够。因为京城是外国地名，定名权掌握在外国人手里，中国人只能表示尊重服从，京城显然是当时最正式严肃的称呼。

引用第30楼aaa于2009-08-05 21:50发表的 :
越南当然也要这么叫，因为汉字地名在东亚四国根本就不存在翻译问题。
您说中国从来没有称朝鲜（韩国）都城为京城，只能说您查的资料不够。因为京城是外国地名，定名权掌握在外国人手里，中国人只能表示尊重服从，京城显然是当时最正式严肃的称呼。

嗯，查的确实不够。不过一般意义上来讲，中国首都的正式名称是不用“京城”两个字的，即便用，也是“东京”、“西京”之类。我在网上看到，朝鲜时代，曾经叫汉城为“京”，不太清楚这一说法的出处。其实最好还是查《李朝实录》，朝鲜人自己的汉文材料，应当比较准确。要是能弄到检索版的《李朝实录》我就查查看。 定名权也不一定在外国人手里，中国的长白山，韩国人始终叫白头山，就很不尊重。中国的珠穆朗玛峰，外国人始终叫艾弗士峰。连“东中国海”，日本也非要叫“东sina海”。外国人不尊重中国，中国也不必克己复礼。

长白山、珠穆朗玛峰、东海又不是中国专属地区，是中外共有的，外国人有自己的叫法，我觉得很正常。

珠穆朗玛峰和东海、南海不是中国专有的，我认可，爱怎么叫怎么叫。但长白山都不是中国专属地区，我表示差异。虽然中朝国家有一段陆上边界，但似乎没有人把中朝国界朝方一侧仍称作长白山吧。

长白山=白头山=中国东北地区与朝鲜半岛北部连绵不断的那一大片山地。
长白山（白头山）是个自然地理概念，是一个整体的地理单元，跟国界无关。因此，朝鲜半岛北部的是白头山，中国东北是长白山，把二者的关系看作并列的，互为对方的非空补集的观点显然是不对的。

引用第34楼aaa于2009-08-06 23:44发表的 :
长白山=白头山=中国东北地区与朝鲜半岛北部连绵不断的那一大片山地。
长白山（白头山）是个自然地理概念，是一个整体的地理单元，跟国界无关。因此，朝鲜半岛北部的是白头山，中国东北是长白山，把二者的关系看作并列的，互为对方的非空补集的观点显然是不对的。

这种说法我确实是第一次听说，愿闻其详。中国东北地区在清末和民国常被称为满洲，清末之前可以叫“关外”，更早以前我就说不准了。明代中国与朝鲜以鸭绿江为界，清代沿袭了明代做法。朝鲜和中国东北地区的分界线大致还是比较清楚的。中国和朝鲜之间只有鸭绿江和图们江源头地区是山地相连，长白山怎么可能是“中国东北地区与朝鲜半岛北部连绵不断的那一大片山地”？如果这“一大片山地”指的是“长白山脉”，那他清晰可见的坐落在中国境内，绝无跨界至朝鲜的情况；如果这“一大片山地”指的是中朝两条界河源头的山地，则韩国运动员在亚冬会上打出“白头山是我们的”的标语，则完全没有意义，因为，确实有一部分山地在朝鲜境内，中国也予以承认，何必多此一举地举标语？我的理解是：中国境内的长白山，尤其是中朝交界以及所谓的“间岛”地区的长白山地，被朝鲜人（韩国人）故意称为“白头山”，二者所指是重叠的，“白头山是我们的”的意识，是朝鲜人（韩国人）对中国领土主权的侵犯。我在百度百科上看到一段话。《李朝肃宗实录》记载：十七年十一月丙寅，“长白山，胡人或称白头山，以长白故也”。可见，长白山也好，白头山也好，该山都是中国的山，如果是朝鲜的山，那朝鲜人应当称之为长白山，而清朝（以及后来的中国）人称之为白头山。aaa兄对朝鲜（韩国）的情况比较熟，能否帮兄弟我弄到可检索版的《李朝实录》？

满洲和满族都是皇太极启的名字，所谓满洲人其实是大量当地汉人和一部分女真人混合在一起，就和所谓中华民族概念差不多。东北辽宁大部应算汉民族故地，从东周开始，除了金以外一直是中央管辖，吉黑一直是少数民族聚居地区，只是到了近代大量关内人闯关东才变成汉民族聚集区。长白山是女真人故地，明以前国界是以大同江为界，所以长白山都是中国的，朝鲜当然不会有什么疑问，至于现在的国界比清时期更向北，原因你搜搜就知道了。东北的朝鲜族都是随小日本进来的，至于他们为什么说长白山是他们的，yy强国啊～

引用第36楼stkor于2009-08-07 10:36发表的 回 35楼(seanyork) 的帖子 :
所谓满洲人其实是大量当地汉人和一部分女真人混合在一起，就和所谓中华民族概念差不多。东北辽宁大部应算汉民族故地，从东周开始，除了金以外一直是中央管辖

搜的还不够充分

引用第37楼近江八幡于2009-08-07 10:49发表的 Re:回 35楼(seanyork) 的帖子 :
搜的还不够充分

这是自己写的  不是搜的。。。那部分不充分呢

韩国运动员在亚冬会上打出“白头山是我们的”的标语，针对的不是那一大片山地，针对的是有天池的那座火山。在韩国民间出的地图里，不少是把整个天池都划给韩国的，是这个意思。甚至于，现在连有些中国人也将长白山天池改叫白头山天池了，你可以去百度下看看。
至于说长白山脉这个山峰的集合概念，那肯定是跨境的，因为连它的主峰都是朝鲜（韩国认为是自己）的。注意，这个主峰不是有天池的那座火山，而是处于天池东南，与其比邻的一座山，在60年代已经整体划给朝鲜了，我国一点份也没有，当然我们也毫无异议。这个山，朝鲜叫将军峰，韩国叫白头峰，是朝鲜半岛的最高峰。
连主峰都是外国的，我们怎么能说长白山脉完全是中国的呢？
《李朝实录》我帮你查查看，印象中只在我们学校图书馆里见过。。。。。

回楼上诸位：

    满洲人是后来的概念，皇太极改女真为满洲，这个时候的满洲不包括八旗中的汉军和蒙古，只单指满洲八旗。到清末民初，旗人和民人通婚解禁之后，基于旗人的身份，不少旗人及其家属自认为是“满人”或被认为是“满人”，49年之后，民族识别，定名为“满族”。只要是旗人或旗人家属，都可以认定为满族。
    长白山天池所在的山峰，有成为“白头山”的，这个确认无疑，所以，中国也有叫“白头山天池”的。至于长白山的最高峰，我的印象里是坐落在中国境内。“天池”附近有五座峰，好像有三座划归朝鲜，两座留在中国，其中据说确实是将军峰最高，但不会是长白山脉的最高峰。
    地图的问题很简单，朝鲜地图不能认可。原因在于：虽然清朝与朝鲜的划界至今尚有疑问，但可以确定的是，天池在清朝境内，因为长白山也是满洲的神山，断无可能让给朝鲜。中国有一名朝鲜族学者对此有专门研究，等我找到发给你。甲午之后，一切中朝之间的交涉，都是有日本代表朝鲜进行，要以地图为凭据，也得以日本的为凭。但绝大部分日本地图都将天池标在中国境内。至于韩国人表达的意见，至少要到南北统一之后才能算数，否则，中韩不是邻国，不可能存在陆上领土争端。
    《李朝实录》是我很关注的一部文献，如果AAA兄能帮忙找到，感激不尽。
    近江兄回我的贴，却引的是stkor兄的话，不知道该不该我来回答。

找到了，学者为李花子。简要的介绍可以查看这个网址：http://www.eurasianhistory.com/data/articles/b01/1693.html

引用第25楼近江八幡于2009-08-05 06:51发表的  :
真的如此吗？
或者说朝鲜人面对“京城”二字时一定要念成서울而不能念경성？

我知道你想说什么

不过汉字词跟固有词，一直有争端
你觉得韩国人面对“国家”时，是Guk ga  还是 nara 呢
他们爱怎么读，是音读还是训读，是他们自己的事

引用第42楼与非于2009-08-07 15:13发表的  :
我知道你想说什么
不过汉字词跟固有词，一直有争端
你觉得韩国人面对“国家”时，是Guk ga  还是 nara 呢
他们爱怎么读，是音读还是训读，是他们自己的事

再次纠正您的几个误区：
1、把固有词转写成汉字，对于日语叫训读，对于韩语叫错误。韩国人面对汉字"國家"，只能转写成국가。
2、汉字词和固有词没有争端，二者是分工明确，和谐有机平行共存的。汉字词固有词不分，会引起笑话，甚至很大的麻烦。
3、在光复之前，这个城市就没有서울的叫法，光复前夕，这个城市只有唯一的正式名称：경성，当然，也可以叫けいじょう，都只能对应京城二字。

答seanyork朋友：
当初为了回应您说的运动员标语事件，我们说的就是目前的情况。说历史问题就跑题了，因为你阐述的历史上的观点，我们两人并无分歧。在这里，我们只谈现在：
现在的将军峰是完完全全的外国领土，这个我国早在40年前就承认了，我说它是主峰，是有资料支持的。
如果说你对它的主峰身份怀疑，那也没有关系，请说出长白山脉的主峰是哪个？
我的资料支持之一：
中国东北最高峰：吉林省白云峰，位于长白山脉，海拔2691米。（中国地图出版社《吉林省地图册》2003年5月第一版）
朝鲜半岛最高峰：两江道将军峰，位于长白山脉，海拔2749米。（中国地图出版社《朝鲜 韩国地图册》1999年1月第二版）
同时我要说明，这两山均跟天池近在咫尺。
如果您还需要我提供更多的资料佐证，我还可以继续提供。同时，请提供支持您观点的资料，并说明出处。

引用第42楼与非于2009-08-07 15:13发表的  :
我知道你想说什么
不过汉字词跟固有词，一直有争端
你觉得韩国人面对“国家”时，是Guk ga  还是 nara 呢
他们爱怎么读，是音读还是训读，是他们自己的事

与非可参见23楼与43楼

呵呵，看了seanyork兄的回言，我才注意到，之所以出现这个情况，是因为我所引用的发言中自身就有“回 35楼(seanyork) 的帖子”字样

引用第38楼stkor于2009-08-07 11:06发表的 Re:Re:回 35楼(seanyork) 的帖子 :
这是自己写的  不是搜的。。。那部分不充分呢

抱歉，我误以为是网路上的现成观点了。整体来看，辽宁与中央的统辖关系其实很复杂，而传统的辽西、辽东，还有近代意义的辽北在历史上与所谓的中央王朝之间关系更需要分别进行考察。此外，辽宁在金代正是在中央王朝统治下的

现在还有人使用八思巴文吗？

引用第48楼太湖主人于2009-08-08 03:36发表的 :
现在还有人使用八思巴文吗？

八思巴文是元朝的官方文字，元朝的蒙古人百姓不用，大蒙古国的其他几个汗国也不用。至少明代以后，八思巴文就基本成死文字了。我们当时学蒙古文的时候，接触过八思巴文字母，感觉对于撰写其他语言尤其是藏语非常方便，而回鹘体蒙古文则有很多不便之处。估计是写起来太费劲，老百姓不用，这一点，类似秦代“规范字”是小篆，而老百姓和下级官吏用“隶书”。