[省直管县]菜鸟的一点感悟，为什么要支持省管县。 [复制链接]

trevor:市场经济就是交给市场和小政府，无论是省，地级市，还是县，根本就不应该搞项目，那不是政府该做的，总瞎做，才会造成资源的错配和浪费。 (2014-08-02 18:17) 

契丹这30多年，其实只是所谓部分市场化，并不是真的市场化，所以就成了这个样子。
而且即便真的是彻底市场化，地级市的这个规模也最接近适宜直接治理内政的最佳规模。
当然，也只是规模。

Franc.She:只有社区医院和综合医院能够用么？几十万人的县里养的起全套专科医院和大学医院么？县里养得起二本院校么？综合性能有多高？能养几个主力二级学院？神马湖南科技大学商学院之类的肯定不能算数。
就算养得起，成本效率如何？有那么多病人么？能有多少学生？你打算把本科录取提高到 .. (2014-07-27 10:02) 

为什么一定要有“全套专科医院”和本科院校呢？现在多数地区的人办事上学不是去县城就是去省城，地级市一般被忽略了，古代情况也差不离。县和明清以来的省是最稳定的行政区划，这是学界共识，不能轻易推翻吧？我不是要废除地（府）级，而是说要弱化。大部分府城也就是大一点的县城罢了，甚至还不如县城，府城跟县城地位应该平等。府级区划最适合充当县际协调区域和地域文化共同体。

上下求索:为什么一定要有“全套专科医院”和本科院校呢？现在多数地区的人办事上学不是去县城就是去省城，地级市一般被忽略了，古代情况也差不离。县和明清以来的省是最稳定的行政区划，这是学界共识，不能轻易推翻吧？我不是要废除地（府）级，而是说要弱化。大部分府城也就是大一点的县城罢了，甚至还不如县城，府城跟县城地位应该平等。府级区划最适合充当县际协调区域和地域文化共同体。  (2014-08-02 21:02) 

现在多数地区的人办事上学，地级市一般被忽略了？你是从腊肉时代穿越来的么？在完全的计划经济时代，幽州制定全国计划，省级细化分解，县级具体执行。至于地级，那个时代的地区行署除了监督执行情况以外，也的确就是个传声筒的角色。
地级市是现在承担社会治理和控制的主角。以这个规模扮演这个角色，实际上是与袁世凯以来，中国历朝历代的统治者们的主观意识相反的。他们的理想与你一样，就是经典的省县制，但每欲取消府级，很快就会发现行政效率低下，又不得不以某种形式变相恢复。实际上最早的所谓“切块”地级市也是试图实现省县直辖的一次尝试。最后走向了出发点的反面，只能说是客观规律作用的结果。
古代也差不多。中国两千多年的传统就是郡县制，而不是省县制。相比之下，经典的省县制从来都是个神话。中国的传统也历来都是郡县制，不是省县制。省成为法定的地方政府，也就是清末新政以来的事情，才一百年多一点儿而已。此外，虽然传统上是郡县制，随着时代的推移，县级的主体性也是越来越低。到了五代、北宋以后，县级就成了府州的分理处。这也正是元代的省去首县，由州直辖的背景。

中国疆域辽阔，人口众多，国情复杂。中央政府不可能事必躬亲，直接治理各地。这就必然需要广域地方当局能够并且真正承担起直接治理本地内政的职责。包括社会、保障、福利、科教、经济，等等，都要广域地方当局全面承担起来。医疗、高教也是其中的一部分。
以上这些社会职能，都要由本地地方财政负担，而地方财政需要以本地的经济产业支持。同时，现在产业分化也更细致了。面对纷繁复杂的细分产业，中央政府也最好把一般性产业的政策“下放”给广域地方当局制定。各地找到适合自己的细分产业，才能避免贸易大国效应之中的恶性竞争。但如果广域地方当局没有、吸引不了相应的科教资源，如何在知识经济的时代落实产业政策？所以，广域地方当局必须要有自己的正规本科院校。
以大多数县级本身的资源，肯定满足不了这些要求。省级则虽有资源，但事务繁杂，无法事必躬亲。若强制以省府为广域地方当局，它也必然无力亲自执行，也必然委托地和/或县具体落实。这种融合式的地方制度，只不过就是把县衙等当作本级的派出机构而已。但是若什么事情都要远在几百公里外的省府决定，效率就差太多了。仅仅是舟车劳顿、物资调拨浪费的时间，就是现代社会无法忍受的。

你也提到了，传统府域范围内的各县文化相近，往往是地域文化共同体。那么也就更应该以府为单位治理社会。明明是同类的县，却非要分开治理，然后却要把(省内)差异很大的地方放在一起，屁大的事儿就要跨区域协调，恐怕协调机构比办事机构都要发达。你这是觉得朝廷、省府的事情还不够多，机构还不够臃肿么？
府城只是府城，只不过是广域地方当局的驻地，不等于全府。府城与府内其它市镇一样，都是基础地方当局，与作为广域地方当局的府是两回事。

府廳所在的市，和其他市街村一樣，按人口分等自治，市街村的權限地位以《地方自治法》規定之。

Franc.She:现在多数地区的人办事上学，地级市一般被忽略了？你是从腊肉时代穿越来的么？在完全的计划经济时代，幽州制定全国计划，省级细化分解，县级具体执行。至于地级，那个时代的地区行署除了监督执行情况以外，也的确就是个传声筒的角色。
地级市是现在承担社会治理和控制的主角。以这 .. (2014-08-03 05:24) 

我见到的大多数地方都是如此。不说上学了，因为本科高校大部分在省会。就说打工的，除了就近去县城以外，其它的要么去省会，要么去东南沿海城市，要么去内地资源城市，专门去地级市的很少。至于县成为府的分理处，闻所未闻。

上下求索:我见到的大多数地方都是如此。不说上学了，因为本科高校大部分在省会。就说打工的，除了就近去县城以外，其它的要么去省会，要么去东南沿海城市，要么去内地资源城市，专门去地级市的很少。至于县成为府的分理处，闻所未闻。 (2014-08-03 16:24) 

历史和现实如此。你自己闻所未闻不等于这不是历史事实，也不等于这不是现在的主流状态。
契丹现在经济社会还算是有声有色的地方，也基本是地级市能镇得住属县，整合资源治理、控制社会的地方。除了极少数个例，地级市当局如果做不到这一点，整个地区的经济也就是废了。

省管县并没有大力地推行过，怎么能说是“努力”了100年?都没有广泛推行，怎么会出现一个“稳定”的实例？再者，多稳定才算“稳定”呢？现在越来越多的县市改成了区，地级市的市辖区远远大于其城区范围，地级市真有那么大的体量吗？真的牺牲多点开花的局面造就一个所谓的“大城市”吗?

ybxnehqx:省管县并没有大力地推行过，怎么能说是“努力”了100年?都没有广泛推行，怎么会出现一个“稳定”的实例？再者，多稳定才算“稳定”呢？现在越来越多的县市改成了区，地级市的市辖区远远大于其城区范围，地级市真有那么大的体量吗？真的牺牲多点开花的局面造就一个所谓的“大城市”吗？ (2014-08-04 09:25) 

大头废府，结果发现必须加强道。光头废道，结果发现必须设立行政督察区。腊肉并县，两三年就又拆回去了。矮子切块，全面推广的结果就成了如今的广域地级市。现在包子又来了。结果如何我们可以拭目以待。这叫没有努力过？
地级市也根本不是城市区划，那是广域区划。

省县制在以前是有难度，今后将会容易得多，如果缩省就更有可行性。当然府级这个虚化的层级还是有必要存在的，特别强的府（省域副中心）)也可以代管县。但是县和府的驻地平等是更普遍的情况。

如果各位用來檢討問題的資料都只是來自教科書之類，而不是專業研究文獻，就沒有什麼價值了。

上下求索:省县制在以前是有难度，今后将会容易得多，如果缩省就更有可行性。当然府级这个虚化的层级还是有必要存在的，特别强的府（省域副中心）)也可以代管县。但是县和府的驻地平等是更普遍的情况。 (2014-08-04 12:55) 

我已经重复过多次了，现在的技术条件是提升了，但是现代社会对于效率的要求也提升了。不能用21世纪的技术水平去勉强维持一个19世纪甚至15世纪的行政效率和社会模式。
不错，随着技术水平的提升，计算能力和自动化水平有了巨大的飞跃。这似乎可以扩大广域地方当局的幅员。但是现代社会也需要大大降低客流和物流的单位(时间和金钱)成本。同时，政府的行政事务也变得更加纷繁复杂了。客流、物流、决策、执行，一切都需要加快运转效率。技术的改进不是用来勉强维持一个落后的制度，而应该用来跟上时代的要求。
PS1：上次我的主板坏了，跟一起内测游戏的洋人讲，返修回来得至少1个月，还算是加急，人家表示理解不能，那意思以为我穿越到20世纪的“古代”了。当然，这不是政府行政业务，但是效率上的问题是一样的。
PS2：《万历十五年》其实就是这种穿越比较的“典范”。只不过作者忽略了时代的差异，用现代20世纪的先进水平去要求介于中古和近代之间的16世纪晚明政府，自然是完全无法达到标准。
PS3：某地发生洪涝灾害或者别的突发事件，救援人员和物资过了半个星期才到，这在现代社会根本不成。

uranium235m:袁世凱廢府本來就是為了設道，而不是不得不設道，最終目的也是廢省，以道統縣，不過後來腦殘搞帝制被推翻後死掉。
蔣上臺後廢道，省縣直轄，不過由於省太大，轄縣過多而不得不設立行政督察區，這本身就是情理之中。況且蔣也的確有縮省，省縣直轄的計劃。45年後的東北的行政區劃中就有幾個省是沒有行政公署的。
毛在大躍進時期大搞併縣，不過那個時期並沒有廢掉行政公署。
鄧時期的確搞切塊設市，不過這和省縣直轄也沒什麼關係，新設的市有的省直轄，有的屬於地區行政公署。鄧也從來沒有說過在全國範圍內搞省縣直轄，也就是說根本沒有向省縣直轄的方向努力。
所以真正全面實行省縣直轄的時期根本沒有。都沒有全面實施過，怎又何來省縣直轄制不可行？  (2014-08-04 10:43) 

废省再以道领县与分省后直辖县，目的和结果是一样的。分省就是以省之名，行道之实。不要被通名绕进去。但不论是哪种具体操作策略，最后没有大行政区，肯定不成。其实这也不只是单纯的管理幅度问题。就是台湾那么巴掌大的地方，中央与20个左右的广域地方政府之间也一样要有协调机构。省本来就是中央派出，用以协调大区域内的各地地方当局之间的利益冲突的。如果它自己变成了地方政府，那么就需要从中央派出新的机构执行协调地方利益的职能，也就是在其上再设置大行政区来协调省际。
国府1928年废道，1931~32年间才设立行政督察区。这中间的几年，不是全面实行省县直辖？但当把这段历史与腊肉的井冈山奋斗史比较可以发现，这段时间也恰恰是腊肉在井冈山的黄金发展期。反政府武装四处横行，不能不说是政府效率低下的缘故。
腊肉时期是没有废除地区行署，但是那时地区行署的规模也比较大，跟分省或道也差不多，比如邯郸包括整个冀南。在QQ群里，DenisMagic和坤舆任我行等网友经常提及这个话题。但是这样的模式，不论是行署和县之间，还是县与基层之间，联络往来都十分不便。当时即便是幽津之间，开车单程也至少要4小时。其他地区的交通状况可想而知，行署与县级之间的交通单程花上一整天并不稀奇。县级也类似，县内边远地区的基层干部骑自行车(嗯，腊肉时代的契丹，马政早就荒废几十年了)往返一趟县城，往往需要一个星期，其中单程一趟就得2天。中世纪大多数府域内骑马单程一天可到。与之相比，腊肉时代的行政效率都不比中世纪高，甚至是低得多。所以不出几年就改回去了。
最早设立切块地级市可以算是省内版的直辖市。这就是为了绕开地区行署，省直辖县级规模的区划单位，加强省府的中央集权。但是，地级市后来全面推广的结果，就是地级市从切块，到以县养市，最后演变成取代地区，而不是省县直辖。现在的省县直辖，等于是重复了当年的切块地级市的模式。

不管是袁大头，蒋光头都没真正统一中国，而TG有（除了台湾）。PLA在1949年后是真正打到大陆每个县，消灭所有在大陆的反对势力。

辛亥革命是湖北起义，各省响应，造成各省都督尾大不掉。大头设道想虚省夺权，但帝制造成各地将军造反。光头的北伐号称统一全国，实际上只是个共主。大军阀东北有张学良，西北冯玉祥，山西阎锡山，桂系李宗仁，还有各省的小军阀。TG也在各边区发展。把TG能坐大，归因于没有府这一级，那是太简化了。若不是从清末以来，内忧外患，特别是西安事变及八年抗战，TG早被消灭了。

你老提井冈山。今天若把赣州市，吉安市地一级取消，你敢8/5建军，在赣南造FAN吗？

以后少提历史，多谈现状。现状就是武帝盛世，全国一统，富国强兵。分省虚地的改革不在此时，难道要等到乱世时？

chen753asd:
不管是袁大头，蒋光头都没真正统一中国，而TG有（除了台湾）。PLA在1949年后是真正打到大陆每个县，消灭所有在大陆的反对势力。
辛亥革命是湖北起义，各省响应，造成各省都督尾大不掉。大头设道想虚省夺权，但帝制造成各地将军造反。光头的北伐号称统一全国，实际上只是个共主。大军阀东北有张学良，西北冯玉祥，山西阎锡山，桂系李宗仁，还有各省的小军阀。TG也在各边区发展。把TG能坐大，归因于没有府这一级，那是太简化了。若不是从清末以来，内忧外患，特别是西安事变及八年抗战，TG早被消灭了。
你老提井冈山。今天若把赣州市，吉安市地一级取消，你敢8/5建军，在赣南造FAN吗？
以后少提历史，多谈现状。现状就是武帝盛世，全国一统，富国强兵。分省虚地的改革不在此时，难道要等到乱世时？

国共双方基本还是那些人，枪基本还是那些枪，怎么自打各省普遍设了行政督察区之后，红军的黄金期就过去了？先是几个“地方”苏区在第四次围剿中失败，然后是“中央苏区”在第五次围剿中失败，前后不过一年的样子。你解释一下？
自己造反就不必了，这年头的群体性事件，每年成千上万。什么事儿都等着省里调武警，那县衙早就不知道被砸烂几次了。
嗯，不谈历史，不谈经验，如何总结社会规律？老子前无古人，天下第一，哦不，老子就是天？比较不同案例之间的差异，分析影响因素，才是科学的态度。

那你找出可与现况比拟的历史经验。恐怕你找不到。

chen753asd:那你找出可与现况比拟的历史经验。恐怕你找不到。 (2014-08-05 09:45) 

国共双方基本还是那些人，枪基本还是那些枪，怎么自打各省普遍设了行政督察区之后，红军的黄金期就过去了？先是几个“地方”苏区在第四次围剿中失败，然后是“中央苏区”在第五次围剿中失败，前后不过一年的样子。你解释一下？

历史经常重演，但不会简单地克隆。我之前已经找出了历史案例，你就说这与现况不可比拟，然后现在要我继续找。你这就跟我前几年在马路上遇到的城管一样。找外地人要暂住证，拿出来就撕掉，然后继续要。没有了？那就先把家当都砸烂、抢走，再把人赶出去。

简单的说，设计制度时，不能只看到，现在技术水平提升了，能够在管理幅度下实现多少年前就应该实现的工作效率，也应该看到，随着时代的进步，现在应该达到的工作效率本来也已经提升了。技术手段和时代要求之间的平衡，就是管理幅度并没有扩大多少，远远没有到达一个数量级的程度。
况且，就算可以实现的管理幅度扩大了，制度设计上也应该有足够的冗余。平时可丁可卯的制度，到了危机时刻必然迅速破产。
举一个军事编制上的例子。美军的每个旅战斗队(Brigade Combat Team, BCT)的支援、保障能力，可以负担大约同样的几个旅的作战需要。但是美军并不把这些支援、保障能力都占满，而是用作冗余，以应对各种不同的作战需要。
行政组织和地方制度的设计，这方面原则也是相似的。

北伐后，光头的主要敌人是党内不服的实力派人物。1930年5月至11月爆发中原大战是指，与阎锡山、冯玉祥、李宗仁等在河南、山东、安徽等省之一场新军阀混战。亦称为蒋冯阎战争。战争结果，蒋胜镇住了他们。就腾出手来对付TG，5次围剿，1次比1次严厉。从四面八方包围，迫使TG长征。TG有黄金发展期是因光头没空理TG，不是区划的问题。

chen753asd:
北伐后，光头的主要敌人是党内不服的实力派人物。1930年5月至11月爆发中原大战是指，与阎锡山、冯玉祥、李宗仁等在河南、山东、安徽等省之一场新军阀混战。亦称为蒋冯阎战争。战争结果，蒋胜镇住了他们。就腾出手来对付TG，5次围剿，1次比1次严厉。从四面八方包围，迫使TG长征。TG有黄金发展期是因光头没空理TG，不是区划的问题。 (2014-08-05 10:19) 

TG当时就是土匪的规模。总数也许不少，但各股实力大多不过几百人。这本来就是地方州县应该搞定的事情，根本就不应该闹出围剿这种事情，但结果却是越做越大，非要朝廷出面平叛。这省县直辖的镇压效率可真高。

那清朝省府县，就镇住太平天国起义？当初也是数百人。以此可证，与有没有府无关。腐败的政治才是造FAN的温床。

chen753asd:那清朝省府县，就镇住太平天国起义？当初也是数百人。以此可证，与有没有府无关。腐败的政治才是造FAN的温床。
 (2014-08-05 10:34) 

咸丰是咸丰，光头是光头。别给我转移话题。
国府省县直辖那几年，TG可是遍地开花。行政督察区一设，TG的日子立马就不好过了。双方还是那些人，还是那些枪，怎么这就那么不一样了呢？
具体我就不科普了，TG的“革命光辉历程”都讲得很清楚。腊肉的农村包围城市论的论述，反过来站在行政效率的角度，就是对省县直辖效率低下的经典描述。

咸丰是咸丰，光头是光头。别给我转移话题。

光头是光头，习大大是习大大。别给我转移话题。

chen753asd:咸丰是咸丰，光头是光头。别给我转移话题。
光头是光头，习大大是习大大。别给我转移话题。 (2014-08-05 10:42) 

腊肉的农村包围城市论的论述，反过来站在行政效率的角度，就是对省县直辖效率低下的经典描述。 如果省縣制與農村包圍城市無關，為何光頭會「欣喜若狂」「通令各省實行督察專員制度」？

对于行政督察区与行政督察专员制度，学者孔庆泰在《国民党政府政治制度史》中，认为至少有三点弊端：
1.徒增层次，减低效率。
2.就行政督察专员之兼职效果言，更是或则徒挂虚名、甚少实效，或则个人揽权、漫无限制、养成独裁行政官员。
3.专员兼职既多，对于所兼县政设施未必能专力筹措并做到模范程度，因而督促其它各县完成，也是徒托空言而己。

那1932-1949实施行政督察区与行政督察专员制度，照你的说法，TG该被消灭，
怎反倒得了天下？也许正是多一层级，又多一层贪官盘剥百姓，官逼民反。

chen753asd: 对于行政督察区与行政督察专员制度，学者孔庆泰在《国民党政府政治制度史》中，认为至少有三点弊端：
1.徒增层次，减低效率。
2.就行政督察专员之兼职效果言，更是或则徒挂虚名、甚少实效，或则个人揽权、漫无限制、养成独裁行政官员。
3.专员兼职既多，对于所兼县政设施未必能专力筹措并做到模范程度，因而督促其它各县完成，也是徒托空言而己。
那1932-1949实施行政督察区与行政督察专员制度，照你的说法，TG该被消灭，
怎反倒得了天下？也许正是多一层级，又多一层贪官盘剥百姓，官逼民反。 (2014-08-06 06:01) 

那你就宁死不屈吧。腊肉也就不用感谢蝗军了。
你这段是维基来的吧？