[省直管县]菜鸟的一点感悟，为什么要支持省管县。 [复制链接]

中央和省级是比较虚的、“没有实体”的概念，即便是政策向北京或者是省会倾斜，从大环境看对于区域影响并不大，但是地级市不一样，地级市有明显的核心和实体，这就是市辖区，同时一般地级市经济总量并不大，因此底层县域会承受巨大的经济发展阻碍。

菜鸟的一点感悟，请拍砖！

我个人认为恰恰是地级市有核心的概念，才遭人厌恶
因为非核心区有被矮化，吸血的嫌疑
其次，地级市严格来讲是违宪的
当然，有些人认为他是合宪的
这是对宪法的理解不同
不过人大和大法官从来没有对此进行释宪
我们也只好人云亦云

地级市管县，只能越管越瘦。
因为地级市是从原来的县或者县级市升级而来，原来的母县改区。这样那地级市还是直接原来的地盘，即是原来的母县区域。等升级之后，还代管周围的几个县。而市区就是原来的母县是核心，经济中心也是所谓的市区，因为市经济主体不能可能发展到代管的周围几个县中去，而且在行政上也不可能。最终的是市从代管的周围县中不断的吸取资源，用来发展市区。

         省管县的前提是要分省和并县。而分省和并县必然会使比较虚的、“没有实体”的概念得省更加实，“有实体”。所以一旦全面省管县，会对区域发展产生影响。
        打比方，你县现在是在一个100个县市区的省里，那你会觉得省跟你县关系不大，但是省管县之后分省并县，你县在一个30个县的省里，你还会觉得省离你县依然那么遥远吗？

也就是说，地级市和县的职能有很多重叠之处

地级市既管理几个县市区的相对宏观职能（比如说有些地级市管辖七八甚至十个以上县市区，就有点省的意思了）

也管市辖区里修路铺管道之类很基础很琐碎的事情

今后如果实施省管县，那么地级市就变成管理相对较大的都会区及其周边城乡，且职能级别相对高一些的市

如果仍然实行省地县三级，那么应该弱化市辖区的存在，特别是市政工程建设直接由市政府负责即可了，用不着叠床架屋的搞两层

弱化市辖区？怎么可能，只会强化。

这个帖子果然是反地集结号，只送给楼主一句话：一步到位直接建国就行了。省地县三级体制就是中央集权的手段，学民国废州府去掉中间层，然后游击队有机可趁私设苏区政府，再加一场革命战争把中央政府给端了，岂不更好？

幻象岭:这个帖子果然是反地集结号，只送给楼主一句话：一步到位直接建国就行了。省地县三级体制就是中央集权的手段，学民国废州府去掉中间层，然后游击队有机可趁私设边区政府，再加一场革命战争把中央政府给端了，岂不更好？ (2014-07-23 23:15) 

腊肉提出农村包围城市理论，并由此得以成功，就是这么个背景。

leexiaoqi:也就是说，地级市和县的职能有很多重叠之处
地级市既管理几个县市区的相对宏观职能（比如说有些地级市管辖七八甚至十个以上县市区，就有点省的意思了）
也管市辖区里修路铺管道之类很基础很琐碎的事情
今后如果实施省管县，那么地级市就变成管理相对较大的都会区及其周边城乡，且职能级别相对高一些的市
如果仍然实行省地县三级，那么应该弱化市辖区的存在，特别是市政工程建设直接由市政府负责即可了，用不着叠床架屋的搞两层 (2014-07-23 20:31) 

地级市的现有角色，其实一直是违背北洋以及国共的主观意识，由客观规律作用而成的。你的主张基本就是想把重庆模式推向全国。而重庆的强县扩权也证明，即便给了县级以地级的管理权限，县级也玩儿不转。以至于很多事情本来能在地级市解决，现在却只能去省城办理了。
地级市从它诞生的那一天起，包括所谓的切块市在内，就不是真正的市镇(聚落)地方当局，而是广域地方当局。切块与否的区别，只不过是广域程度大小上的差异。如果想解决地方当局事务庞杂的问题，就必须先区分广域和聚落两种不同类型的行政区划，并明确各级政府应该做哪些事情。

地级市只不过是一个非驴非马的区划怪胎，既非中央集权体制下的府也非地方自治意义上的市。

其实之所以向往省管县，骨子里就是盼望着少被剥一层皮而已。

荒州邈县:地级市只不过是一个非驴非马的区划怪胎，既非中央集权体制下的府也非地方自治意义上的市。 (2014-07-24 05:43) 

地级市能有今天，就是其普遍规模最接近适合直接治理的规模。别的当然是谈不上的。

地级市既做裁判员又做运动员。

Franc.She:地级市的现有角色，其实一直是违背北洋以及国共的主观意识，由客观规律作用而成的。你的主张基本就是想把重庆模式推向全国。而重庆的强县扩权也证明，即便给了县级以地级的管理权限，县级也玩儿不转。以至于很多事情本来能在地级市解决，现在却只能去省城办理了。
地级市从它诞生 .. (2014-07-24 03:34) 

自以为是
1.地级市从来也没有违背过本朝的意识。如果它违背了本朝的意识，就无法解释80年代的大规模地改市。
2.地级市不需要跑省跑国家吗？地级市都需要跑省跑国家，凭什么县赋予地级市权限后就不能跑市了呢？况且他们真的被完全赋予地级市权限了吗？
3.切块设市，虽然市内还存在农村地区，但是不可否认他们是一体的，他们的目标是一致的，不要以为只有狭域的单一聚落的才能是市，一个都会区，共同体一样当市当的很好。现在的地级市的问题就是他超越了都会区，超越了共同体的范畴。既然不是一个共同体就会存在影响其他地方发展的问题。要是不信可以考察一下近郊县和远郊县对地级市吸血感觉上差异

Franc.She:地级市能有今天，就是其普遍规模最接近适合直接治理的规模。别的当然是谈不上的。 (2014-07-24 06:58) 

中国的大部分地级市偏大，特别是后期改的单区市

普遍的省直管县是不现实的，最现实的还是将地级市搞成他应该的规模，也就是一个都会区的规模，或者简单的说就是将远郊县剥离出去。至于远郊县能另外组建地级单位的就组建地级单位，不能组建的就由省直辖

说到底，其实所谓的省管县就是各县都不想做老二，都想做老大的心理

youyuan:
自以为是
1.地级市从来也没有违背过本朝的意识。如果它违背了本朝的意识，就无法解释80年代的大规模地改市。
2.地级市不需要跑省跑国家吗？地级市都需要跑省跑国家，凭什么县赋予地级市权限后就不能跑市了呢？况且他们真的被完全赋予地级市权限了吗？
3.切块设市，虽然市内还存在农村地区，但是不可否认他们是一体的，他们的目标是一致的，不要以为只有狭域的单一聚落的才能是市，一个都会区，共同体一样当市当的很好。现在的地级市的问题就是他超越了都会区，超越了共同体的范畴。既然不是一个共同体就会存在影响其他地方发展的问题。要是不信可以考察一下近郊县和远郊县对地级市吸血感觉上差异 (2014-07-24 08:30)

最初的地级市都是切块市，最早就是为了实现省能够绕开地区，直接管县设立的。这与如今的省管县在目的和手段上都是一致的。大规模地改市是90年代的事情。同理，如果全面推开省管县，最后“县”也必然被合并到府的规模。这只能被当作客观规律强制性地作用于行政体制的结果。
在经典的计划经济模式下，省级可以用来分解、细化中央计划，县级则凭借上级提供的资源负责项目的具体落实。地级则只是纯粹的二传手，没有实际的意义。但只要不是100%的计划经济，这种模式就失去了所有意义。

我也从不认为地级市是真正的聚落政府。即便是当年的切块地级市，也依然是个小广域。但这种模式不过就是一个高等县而已，没有足够的空间建设市政设施(机场、供水、供电、垃圾处理等等)，生活不能自理必须以靠上级调拨(往往近郊农业都不在控制范围之内)，也没有足够的空间投资设厂。仅仅协调这些事务，恐怕就要占用省府的大量精力。
相应的，其他的县虽然有足够的土地空间，但却因为没有足够的人口，无法支持必须的社会分工(其实你所谓的地级市在这几点上也一样)，没有、缺少现代生产性服务业，运转效率太低，而不可能有得到投资的可能——投资也是无利可图。其经济和社会发展也就必然处于被放弃的境地。
这样一来，就必须是省府事必躬亲。具体到中国，各省的普遍规模也依然相当于中等强国。省情复杂并不是一句空话。巡抚衙门何德何能，能直接治理那么复杂的广大地区？古今中外，都没有这样的先例。
综所上述，仅以大多数地级市的普遍规模而言，这个规模的行政区才有能力且也十分必要承担全部的社会治理职能。

不错，以府、地为单位，也还是需要有一些人跑省城和帝都的。但因为这是间接治理的事务，这些人也只是少数肉食者的事情了。这些人即便在政客、官僚中，也是极少数。相反，如果以省府来直接治理社会，需要往返于省府和家乡之间的人群，就会以平民为主。这样的效率就太低了。
中国的传统也是郡县制。一府之内也是传统的共同体。现代交通，如轨道交通系统，也可以把府内各地紧密地联系起来。在府域内办事并做到当日往返，也早就不成为问题了。恢复传统府域才是我们现在应该做的。
相反，省内才不可能成为一个共同体。为什么要让外地人决定其他地方的地方性事务呢？

Franc.She:地级市能有今天，就是其普遍规模最接近适合直接治理的规模。别的当然是谈不上的。 (2014-07-24 06:58) 

听这话怎么就感觉着跟“中国人民选择了共产党的领导”一个味

Franc.She:最初的地级市都是切块市，最早就是为了实现省能够绕开地区，直接管县设立的。这与如今的省管县在目的和手段上都是一致的。大规模地改市是90年代的事情。同理，如果全面推开省管县，最后“县”也必然被合并到府的规模。这只能被当作客观规律强制性地作用于行政体制的结果。
在经典 .. (2014-07-24 09:06) 

我都不知道怎么说好了，人的思想最怕进入死胡同，一旦进入死胡同说什么都没有用的。你就进入了地级市存在的必然性这个死胡同了。为了这个目的，不惜对历史做错误解读。

1.大规模的地改市是80年代改革开放以后就开始了的，直到90年代初高潮才过去
2.省直管地级市不是为了绕开地区，地区是省的派出机构，名义上是省人大选的，实际上就是省委选的，省没有什么绕开地区的问题。另外省直辖的市也不是你说的相当于县，那时候中国的市还很小，但是就这么些个市却承载了中国绝大部分的工业，加上工人投票权是农民的八倍，以此来说当时那些比较大的市和地区的规模本就是相当的。你自己可以算一算，一个二三十万人的市，乘以8以后是多少人，当时一个地区又能有多少人
3.对于地级市规模的论述你的结论很奇怪，前面一味的论述切块市太小了，这样不行那样不行，后面就得出结论现在的地级市刚好合适，有道理吗？实际情况是大多数地级市过大了。你为什么就看不见呢。实际情况是本朝很早就试点市管县体制了，市管县的好处就是协调农村建设和城市供应。直到改革开放以后省应付不了地方事务的时候，才想起使用市管县的方法分解省的事务。但是这样一来的结果就是普遍的超过了经济区（现在一般说都会区）的规模。你只看到了问题的一面，没有看到问题的另一面，就匆匆忙忙的下结论了
4.省直管县，屁民跑省城干什么，你倒是说说看呢，不要跑嘴乱说好不好
5.地级市根本就不是简单的广域政府，这个你应该已经意识到了，这个就注定了地级市不能是府的规模。而即使是府，真正成功的明朝府制，你有没有研究过。明朝的府在边远地区是设管县的州的，通常一个府管十多个县，下设的州管自身以及2-4个县。本朝并没有管县的县或者管县的县级市。另外现在的城市规模和经济规模也并不是古代能比的。古代的府州县有几个形成经济体系的，绝大部分还不就是单一种田罢了

荒州邈县:听这话怎么就感觉着跟“中国人民选择了共产党的领导”一个味 (2014-07-24 12:21) 

省直管县已经努力了100年了，现在还在努力中，到现在也没有一个稳定的实例能证明其可行。每次尝试的结果都是顶多十余年就破产。
相反，不论是古中、今外，府制的例证都是太多太多了。

youyuan:
我都不知道怎么说好了，人的思想最怕进入死胡同，一旦进入死胡同说什么都没有用的。你就进入了地级市存在的必然性这个死胡同了。为了这个目的，不惜对历史做错误解读。
1.大规模的地改市是80年代改革开放以后就开始了的，直到90年代初高潮才过去
2.省直管地级市不是为了绕开地区，地区是省的派出机构，名义上是省人大选的，实际上就是省委选的，省没有什么绕开地区的问题。另外省直辖的市也不是你说的相当于县，那时候中国的市还很小，但是就这么些个市却承载了中国绝大部分的工业，加上工人投票权是农民的八倍，以此来说当时那些比较大的市和地区的规模本就是相当的。你自己可以算一算，一个二三十万人的市，乘以8以后是多少人，当时一个地区又能有多少人
3.对于地级市规模的论述你的结论很奇怪，前面一味的论述切块市太小了，这样不行那样不行，后面就得出结论现在的地级市刚好合适，有道理吗？实际情况是大多数地级市过大了。你为什么就看不见呢。实际情况是本朝很早就试点市管县体制了，市管县的好处就是协调农村建设和城市供应。直到改革开放以后省应付不了地方事务的时候，才想起使用市管县的方法分解省的事务。但是这样一来的结果就是普遍的超过了经济区（现在一般说都会区）的规模。你只看到了问题的一面，没有看到问题的另一面，就匆匆忙忙的下结论了
4.省直管县，屁民跑省城干什么，你倒是说说看呢，不要跑嘴乱说好不好
5.地级市根本就不是简单的广域政府，这个你应该已经意识到了，这个就注定了地级市不能是府的规模。而即使是府，真正成功的明朝府制，你有没有研究过。明朝的府在边远地区是设管县的州的，通常一个府管十多个县，下设的州管自身以及2-4个县。本朝并没有管县的县或者管县的县级市。另外现在的城市规模和经济规模也并不是古代能比的。古代的府州县有几个形成经济体系的，绝大部分还不就是单一种田罢了

你的第一段话，我改一个词，其余原封不动还给你，呵呵：我都不知道怎么说好了，人的思想最怕进入死胡同，一旦进入死胡同说什么都没有用的。你就进入了省级实权化的必然性这个死胡同了。为了这个目的，不惜对历史做错误解读。
当年设立切块地级市和现在切块设立省直辖县，思路和手段都是一样的，绕开中间层级，直辖县级单位。之所以叫地级市，就是因为虽然规模只是县级大小，但行政上与地区同级。
现在的地级市当然是广域地方当局。真正的聚落当局是乡镇、(郊区)街道和市辖区(主城区)。你的这种认知只是来自早年与县级规模相当的切块地级市。

1个人等于8个人的神逻辑就不要拿出来晒了。你这是只算政治账，不算经济账。你1个人能干8个人的活么？还是说你1个人能顶替8个人的社会分工？行政业务和经济生活不是数字游戏。人口少，达不到相应的社会分工，就算是把实际人口乘以8万，也提高不了所能达到的分工水平。
地级市过大？真正的经济区也是与府域或地级市的规模相当的。这个范围内，才能同时提供足够的生产性服务业支持经济活动，才能提供足够的土地空间用以建设厂房，才能提供足够的劳动力和智力支持，才能支撑有足够商业价值的地方细分市场，并且空间和时间距离并不算十分遥远，能够在留出足够的办事时间之后还能当日往返。
以中国的国情，朝廷只能实施间接治理，不可能为了每一个地方的特殊情况分别应对。所以广域地方当局才是内政的主角。地方上的内政，包括教育、高教、经济、农业、基建、保障、医疗、治安(武警部队)，你觉得有多大的规模，才能够负担？
屁民跑省城干什么？县里既然无法承担完整的公共产品，也支撑不起一个完整的消费品市场，又没有府城提供这些资源，那么屁民当然要跑省城了。也许跑的人不多，也不是天天都要跑，但是正是这些事情的效率，决定了社会整体运行的效率。况且，就算不需要跑广域地方当局驻地的事情，比如我前面提及的教育、治安等等，县级也无力独立规划、负但。

工业化以前，小农经济时代的经济产业就是种地，顶多有点儿手工业特产。所以以当时的标准而言，当时府和直隶州也是拥有完整的经济产业和社会治理职能。
再说，就算是搞小农经济，以当时的生产效率，支持官吏、文书、铁匠、木匠、医生、商人，等等这些脱离了直接农业生产的人群，没有十几、几十万人的人口支撑，也一样负担不了。以前工业化时代的技术条件而言，支撑这些人口的空间尺度，也还是府。比如官吏，平均一个府州连同属县在内，全职的官吏(捕快什么的都算上了)总计也就是不超过一两百人的样子。这点儿人也只能维持基本政务。如果人口更少，以县为单位，能负担的官吏就更少了，那就是连这个程度的政府管制都做不到了。
经过蒙元百年的乱搞，明代的行政区划其实是很混乱的。最终捋顺行政区划的，还是清代中期，明确了府州之间的关系，明确划分直隶州和散州的地位。

小灰灰:可去重庆调研调研。 (2014-07-24 17:06) 

我有朋友就是那边某百万大县的律师。县里没业务，养不起，就搬到省城去了。
连基本的法务等生产性服务业都支持不了，能到达血汗工厂的水平，就已经是超常规发展了。至于产业升级，那就是个神话。
再说，不仅重庆模式也依然需要地级作为省级的分理处，这个模式也没有全国推广。全国推广的话，大区必然复活。

uranium235m:法檢部門和行政區劃不需要完全重合 (2014-07-24 18:30) 

我提到过法检了么？

uranium235m:律師必然和法檢部門有聯繫，而法檢部門的設立和行政區劃不需要有太大的聯繫。你剛纔舉的例子說一個縣沒什麼業務，所以縣不適合做省直管，事例和結論似乎關聯不大 (2014-07-24 19:06) 

在正常体制下，律师只是民间组织，跟官府(广义)的设置完全没有关系。