[省制]省制真的容易形成地方割据局面吗？ [复制链接]

nb_fx:只是不知现在的体制下省是否还掌握着军事大权呢。 (2013-12-29 15:49) 

有没军权？你问问薄熙来

amy:有没军权？你问问薄熙来 (2013-12-29 21:51) 

省委书记一般都兼任当地武警部队的政委

tudou002:省委书记一般都兼任当地武警部队的政委 (2013-12-29 22:12) 

呵呵，你真的这么认为吗

共产党体制下根本不可能出现割据。而未来必然要实行地方自治。

地方自治才是王道，但是地方自治必须有合适的规模，规模太大或太小，都不合适，因此，废省或缩省的目的是为了地方自治，而不是什么地方割据，，，

宰相:现在的地级市直接设为一级政区还是小了点，数量太多了点（600多个），
即便是合并为200个左右的府州，也会在府州上设大区（虚），
所以，符州制也未必是目前最适合的，
....... (2013-12-29 17:46) 

只有300多个。

地方没有兵权，一个省串联三四个省想要对付其余30个省，基本没有希望。

真要这样的话全世界早就分裂成几千.几万个国家了

shingwood:地方没有兵权，一个省串联三四个省想要对付其余30个省，基本没有希望。 (2014-01-01 16:51) 

如果是两三的强省联合的话，完全有可能颠覆中央。但是府就没有这个可能了。即便是广州府、松江府、幽州府这样的一流大府，联合周围几个府也还是不可能有实力对抗中央。

shingwood:地方没有兵权，一个省串联三四个省想要对付其余30个省，基本没有希望。 (2014-01-01 16:51) 

想起了布宜诺斯艾利斯省先独立出来，再反推阿根廷国。

Franc.She:如果是两三的强省联合的话，完全有可能颠覆中央。但是府就没有这个可能了。即便是广州府、松江府、幽州府这样的一流大府，联合周围几个府也还是不可能有实力对抗中央。 (2014-01-01 17:11) 

要分成300个府主要矛盾早就不是地方分裂的问题了，管理上就是个难题。结果必然是增加中间虚级，加了虚级就为大规模的串联埋下了伏笔

youyuan:要分成300个府主要矛盾早就不是地方分裂的问题了，管理上就是个难题。结果必然是增加中间虚级，加了虚级就为大规模的串联埋下了伏笔 (2014-01-01 20:01) 

你的逻辑就是，因为人吃五谷杂粮可能会生百病，所以把病入膏肓的病人当成正常人。

天地君亲师:因为省太大，无法事必躬亲，所以有利于自治。这个说法逻辑上初看有道理，但经不起推敲。
因为按照同样的逻辑，中国那么大，应该更加有利于自治才是，但实际情况正好相反。对此，又该如何解释呢？ (2013-12-28 22:15) 

本来就有利于自治，自古有云皇权不下县，天高皇帝远。
只能说明TG组织太变态、太集权，动员力控制力过强。

天地君亲师:再说到割据。在中国要想割据一方称雄，通常而言，还真就是至少要占据一个省的地盘才行。
东汉来说，就是至少要占据一州之地，才能逐鹿天下。
近代也是，阎锡山、马家军、桂系、粤系、傅作义、新疆、云南等，都是至少控制一省势力，才能割据一方。
....... (2013-12-28 22:21) 

战乱时期，占半个天下都有可能，何止一个省。
要割据至少要占一个省才行，因为至少占一个省实力才够强。一府一州之地，还不够强。量变质变而已。占一个省的又不是一开始就占一个省，很多还不都是从一州一郡开始起家的。

某些人好像觉得设了省，就必然易导致割据。但试问，省长手上无兵权，凭什么割据？割据是掉脑袋的生意，不是空口说白话就能搞定的，要枪杆子说话的。单凭几个文官几付嘴舌几纸文书，一介使者一尺之绫即可取其性命，安能成割据之患？！

所谓的省级造反，无非是手握兵柄，隔绝上下，不服中央调遣，甚或起而作乱，兴兵四掠。因为实力够强，故能为患甚大。
更乱的情况，各县各郡各省原本都有军队在手，那也就是凭实力，攻城夺地，或战或降，成王败寇而已。这时，因为省军的固有实力较强，故较易抢得先机，将辖下郡县一一打服罢了。也就是我们历史上常见的割据之乱。
以上是原本处于相对和平的时期。

如果是乱世，省级政府又无兵权，就是被军队攻取的命。郡县无兵，那么进入省内的军队（不拘驻军或客军）派出小支部队一一收抚即可。这是清末民国的情况。

若省级政府凭借手中资源，临时募兵成军，那地方郡县也大可以这么干，为啥要乖乖听话？无郡县何以省何以立足？没有郡县的支持，省级政府的资源又能支撑几何？那时就是凭能力凭实力，打出来的才算数。那省与一郡县何异？

tudou002:元朝是因为不会玩，不明白宋朝的路是怎么回事，才弄出个行省。明朝是为了延续原来机构，才没彻底废掉省。清朝是因为要以汉制汉才设的巡抚。民国实省的结果就是各个都闹独立 (2013-12-29 12:05) 

其结果，有哪个巡抚成了割据之雄？
都是革命者募来军队夺权的，实力大的夺了省府，分派部队占领各府。如此而已。
倒是新军不少军头也夺了不少省。

Franc.She:地级市的规模差不多，但是得改府，不能以市——聚落行政区——的名义存在。 (2013-12-29 16:19) 

反对遍地开花小城镇，要搞集约型中等城市。顺应和发挥人口资源的集聚效应。
不要由分散，联系不紧密的农业经济形态下形成的各个村镇慢慢去发展，一开始就审慎评估哪个聚落有长期发展的潜力，重点投资，创造更多就业，吸引人口直接转向这里。
从日本、台湾、韩国的发展轨迹来看，农村向小镇跑，小镇向城市跑。特别是现在老龄化，许多村、小镇生意越来越少，日本借助市町村合并，许多的聚落被放弃，人口向规模型的地区迁移以追求更多的就业机会和商业机会。中国地方太大人太多，浪费起来不得了，也把这段路走一遍不划算。中间小镇那一段能省就省吧。

现行地级市规模通常过大，发展难以兼顾。废县我支持，但地级市必须要增设。要么废地并县，都是同样结果的两种反向操作，前者较易成功。    

另外，不要叫府，苏州府政府读起来多累赘，听起来多累啊。

宰相:现在的地级市直接设为一级政区还是小了点，数量太多了点（600多个），
即便是合并为200个左右的府州，也会在府州上设大区（虚），
所以，符州制也未必是目前最适合的，
....... (2013-12-29 17:46) 

我觉得现行省制挺好，搞联邦自治，邦下地级全国设600-1000，以下为市镇，市镇自治。
你这样设了2400多个县，实在嫌多。不宜搞小规模遍地开花。而且还是集权的思维。

Franc.She:如果是两三的强省联合的话，完全有可能颠覆中央。但是府就没有这个可能了。即便是广州府、松江府、幽州府这样的一流大府，联合周围几个府也还是不可能有实力对抗中央。 (2014-01-01 17:11) 

省有兵权，才能跟中央对抗，颠覆中央。
如果是临时募兵，中央在睡觉，放任不管，活该被颠覆。
同样的，府有兵权，的确在一开始实力较弱，似不足以抗衡中央。
但如果根本没有兵权，这问题就根本不会存在。

不用武的对抗用文的？一支轻兵就可以撸下来。

magiu:某些人好像觉得设了省，就必然易导致割据。但试问，省长手上无兵权，凭什么割据？割据是掉脑袋的生意，不是空口说白话就能搞定的，要枪杆子说话的。单凭几个文官几付嘴舌几纸文书，一介使者一尺之绫即可取其性命，安能成割据之患？！
所谓的省级造反，无非是手握兵柄，隔绝上下， .. (2014-01-08 01:18) 

不是某个人想搞割据或者不想搞割据，就会或者不会割据的。社会条件成熟了，差的就是一个导火索。

magiu:反对遍地开花小城镇，要搞集约型中等城市。顺应和发挥人口资源的集聚效应。
不要由分散，联系不紧密的农业经济形态下形成的各个村镇慢慢去发展，一开始就审慎评估哪个聚落有长期发展的潜力，重点投资，创造更多就业，吸引人口直接转向这里。
从日本、台湾、韩国的发展轨迹来看， .. (2014-01-08 01:53) 

搞中等城市(大概相当于日本的特例市和中核市)，就以地级市或者府这个数量级的地域、人口为基础最合适了。这个规模下广域行政区的最大城市基本都是这个规模。
县域则不可能，除非你打算把全县1/3甚至1/4的人口集中到县城。这不是正常的人口分布模式。
PS：省级的幅员适合搞一两百万人的大城市。县城大概相当于日本的“普通”市比较合适。

地级市或府的一般规模——人口上百万，面积上万——是最合适地方治理的。规模过小实力不足无力治理，规模过大太过复杂难以治理。

现在也不是100年前了，出门主要靠人力和畜力。一个城市的辐射范围就是县域的规模，县城就是当时一般民众能当日往返的最远距离。在现在的交通条件和收入水平下，一个城市的辐射范围也大体就是中国东部和中部地级市或府的规模。

我不知道magiu君大概生于什么时代。大体上70、80年代出生的人们，读过的中小学语文课本里，还有一些描写晚清、民国时代社会的课文。这些课文里就偶尔会提到去县城或者集市赶集，要一大早（甚至冬天天不亮）坐马车走，白天办完事儿，晚上回家。超过县域的范围就与一般民众的生活没有什么关系，就是外地。以这种交通状态，不论省域还是府域，都高高在上，与一般民众的生活脱节。在这种情况下，试图实施的县域自治和县域经济是合理的选择。同时又因为在省、府之间，省与真正的最高层关系更近，府此时不上不下，若不考虑军阀割据问题，废府、省县制才是最好的选择。
按着这种思路，并以现在的交通条件类推，地级市或府是作为亲民的地域行政区最好的选择。

另外说到复杂以至于难以兼顾，这是省域层次的话题。地级市或府在规模上普遍相当于中等国家，正是最适合内政治理的范围。除了少数一流大府(如幽州、广州)，还没有复杂到难以兼顾程度。

Franc.She:我不知道magiu君大概生于什么时代。大体上70、80年代出生的人们，读过的中小学语文课本里，还有一些描写晚清、民国时代社会的课文。这些课文里就偶尔会提到去县城或者集市赶集，要一大早（甚至冬天天不亮）坐马车走，白天办完事儿，晚上回家。超过县域的范围就与一般民众的生活没 .. (2014-01-08 06:10) 

中国从来不缺军阀的土壤

magiu:省有兵权，才能跟中央对抗，颠覆中央。
如果是临时募兵，中央在睡觉，放任不管，活该被颠覆。
同样的，府有兵权，的确在一开始实力较弱，似不足以抗衡中央。
但如果根本没有兵权，这问题就根本不会存在。
....... (2014-01-08 02:11) 

历史上的军阀割据，也不是中央政府犯二没事儿自己就想给地方兵权让地方割据的。割据的原因就是中央政府衰弱，或者至少财政困难，地方上需要自己“保境安民”。

Franc.She:不是某个人想搞割据或者不想搞割据，就会或者不会割据的。社会条件成熟了，差的就是一个导火索。 (2014-01-08 05:44) 

Franc.She:
历史上的军阀割据，也不是中央政府犯二没事儿自己就想给地方兵权让地方割据的。割据的原因就是中央政府衰弱，或者至少财政困难，地方上需要自己“保境安民”。

你看你也说了，社会条件成熟了，一个导火索就可以引爆。处在这处局面下，即使没省，这个社会又能维持多久？中央的权威又能维持多久？其实就是苟延残喘。
中央衰弱，都需要地方自个保境安民了。摆明了就是力不足以维持了局面了嘛。要是但凡实力足够，还有翻本的机会，就不会轻易以大柄授人。也就晋武帝为代表的一开始就要复辟封建制的才这么使劲的挖自己墙角。