[县制]县的历史最稳定也是“伪命题” [复制链接]

按照兄台的意见（23楼）似乎仍有些问题：
1.分县后，先不管别的，地方财力也势必分割，我猜平邑的财力本就不怎样，拆分后对地方建设似乎只会更为力不从心吧。
2.按兄台的意思，分先后似乎仍旧有乡镇，这不是凭空多出一批县级机构吗？
3.倘若分县后乡镇撤销，县直管各村、社区，那么现在的地、县、乡的职权必然重新划分，在这一过程中，我想新的县级只可能乡镇的色彩重些（否则现在由乡镇承担的事务性工作、社区性工作就无法很好达成），新的地级市将行使目前地级市的职能和很大一部分现在县一级的职能。这样的制度安排与省县直辖+撤并乡镇（目前火热进行中）+乡镇扩权（浙江正在试点）又有多大区别呢？

引用第0楼keating于2007-05-23 13:27发表的 县的历史最稳定也是“伪命题” :
有必要纠正一下，很多人信奉未来中国地方改革的趋势就是“省县直辖”，他们的道理是因为地方政府层级太多，所以要精简，因此省县直辖是趋势。
我就奇怪了，“省——地级市和州——县、市、区——乡、镇、街道”，如果这4级格局，要变成3级的话，为什么一定是去掉“地级市和州”一级？为什么不是省地乡、地县乡、省地县？起码有4种选择方案啊，为什么去掉“地级”就一定是趋势呢？
所以，我坚定的支持中国地方层级减少，但方向是不是“省、县、乡”，不同意。
.......

你们看问题太简单了！好像只从称谓上较真！

事实上，缩省并县应该主要从管理的幅度和效率等方面考虑的！

一般来说：1管40-50是可以管得过来的，比较科学！这是为什么一个班一般是40-50人的原因。
另一方面，从国家的稳定和中央集权与民主发展来说，中国划为50个左右的省是保持了一定的稳定性，又消弱了省叫板中央的能力！这有利于中国实施民主化后的稳定统一！
从一个省的角度来看，现在地市一般是10多个，而县的数量一般是100个上下，缩省并适当并县，一般可以使省辖的下级单位在30-60之间，可以在减少一级政府的基础之上，保持行政区划的相对稳定！所以，个人认为县目前不宜撤销。
目前一个县下的乡镇一般是10多个，到30多个，并县之后，县下面辖的乡镇数量也大约是30个上下，也是比较科学的。所以，现在乡镇可并，但没有必要过分并。

引用第13楼keating于2007-05-23 19:48发表的  :
可以分县啊。许并县，就不许分县吗？中国行政区划史，就是随着社会的发展，不断分县的历史。
历史上的并县，都是在政权建立初期，因为换代战争死了很多人，地方政权失去存在的必要。最多50年后，就开始恢复并新增县，因为社会恢复生气了。
今天的中国，在经历了29年神经年代后，又经历了29年中兴年代。正是地方恢复生气，增设县的时候，至少所谓历史的结论应该是这样的。

不是吧，唐朝武德初年大量增置州县，后来形式稳定以后就大加裁省，与你说的完全相反。

回26楼最后一个问题，其他问题可能都比较好理解了。
这样的制度安排与省县直辖+撤并乡镇（目前火热进行中）+乡镇扩权（浙江正在试点）又有多大区别呢？

有区别，我对地方放的权更大，不仅是比照县级，而是实际就是县级。现在的乡镇合并与扩权，我是赞成的，非常好，大多数情况下对地方发展是有好处的。
但是并县不同。并县不是扩权，而是牺牲小县的利益。这就不可取了。
所谓的适当并县，根本不可能的，各省100个县市，如果要并到60个的话，撤消率达到40%，这怎么会是适当呢？我都感觉到河北被撤消的县的县民纷纷往北京涌了。

我们应该这么问：如果撤消的是你们县，你同意不同意？你认为你们县的百姓会是什么反映？

有人说，如果是“县省县直辖，再适当并县”，那就更不可能了。因为已经直辖了的县，已经获得了很多权利，这时候再并县，等于剥夺地方发展权。
如果“先并县，再直辖”，同样道理也不行。

如果是撤地、并县、直辖同时进行，那么合并后的“县”，会使地级市感觉降级。

地方改革，应该尽量寻找大家都开心的办法，而不是让一部分人哭，一部分人笑。到最后，那些笑的人必然也会哭的。

而省——市（府）——县的好处就是，大家都升格。一团和气。
这个升格，当然是从表及里都升格，在名称上升格，在地方施政权上也升格。

当然说到这里的时候，你可能还是认为，省县乡（并县并乡）与省府县（分县）到底最终结果上有什么差异。到这里的时候，我也认为，最终的结果是差别不大的。但问题是这个过程不同，一个是开心的过程，一个是几家欢喜几家愁的过程。
其实，最重要的一点区别是：
“并县，省县直辖”，几乎不能试点，只能一下子全部实行，或者只能以省为单位试点。这样就加大了行政成本和风险。而我们知道，在政策没确定前，试点相当重要。

比如以河北为例。这是一般认为最应该并县的。
如果在保定地区先进行试点的话。那显然，保定市无法撤消撤消。因为那样就变成河北省两条腿走路，一面管地级市，一面还管保定的县。好，就算这可以按照济源模式。那么被撤消的保定地级市何处去？
而且在一个地区试点，就会使被撤消县非常不满，因为人们不能接受，为什么我们县先牺牲！为什么不让石家庄地区的县先发挥高风亮节？
所以定州事件的出现，是情理之中的。

所以，基本不可能在省内一部分地区进行试点，必须以全省为单位进行试点。但是全省为单位的话，就要撤消相当多的县，这个责任谁敢承担？
有人说海南试点，海南才多大。而且海南相当于是地级的“海南行政区”直接升格所成，他的很多县原来就都是直辖的。
可是内地各县的话，根本不具备海南这么好的独特性，独立的地理位置，不多数量的市县，经济特区的身份。

而省府（市）县 则不太一样。因为他是以地方升格为表现形式的，所以完全可以在小范围内试点，这就降低了成本。因为是乡镇合并升格为县，那么相信庆祝的声音会远大于反对的声音。

所以，我初步算了一下，我认为“省市县”的成本，要远小于“省县乡”。

当然话说回来，如果不并县，直接取消市管县，实行“省县乡”三级制的话，我还是原则赞成的。因为这样至少不会引发骚乱。

无论什么情况下，大规模的并县（并掉2、3个算适当，同时并掉10个，那绝对是大规模了）都肯定是失败的。如果国家没有发生重大变乱的话。

引用第28楼北极星于2007-05-23 22:34发表的  :
不是吧，唐朝武德初年大量增置州县，后来形式稳定以后就大加裁省，与你说的完全相反。

武德四年，比照共和国建国初期，大概是为了收买人心，稳定地方。所以到武德八年，就大多恢复原状。这个确实是反例。不过唐朝以后的时间内，也是以增县为主要潮流的。更何况，武德四年分的县，也不是八年都裁，比如余姚县，是隋开皇裁的（隋初），但武德四年恢复。

所以，确切的说呢，应该是开朝初期，区划多变，局势抵定以后，一般都开始逐步增加县。这样可能更准确一点。

其实可以把乡镇一级政府撤销了，搞成县级政府的派出机构，这样全县就一个政府，往上可以再考虑省——府（地、州）——县三级的级别。当然县以上的区划也要调整，如缩省等！

老兄,县和村的距离很远,不论是行程距离还是心理距离,你体会不到吗?

并县后的县都付与如今地级市的权限，这样省县直辖相当于普遍升地，应该不会有什么问题了。除了原有的地级市还辖区，大家都成东莞式的直筒子了，一起乐吧。

确实，在21世纪的今天，最好的地方改革，应该就是一起乐。

基本同意楼主观点，比如我们桃源县是湖南第四大县，有828个村，
可分为四到五个县，以北部的漆河镇、南部的桃花源镇、中部的三阳港镇、东部的县城漳江镇以及东北部的陬市镇为中心，西部的龙潭镇、观音寺镇等乡镇可与邻近的沅陵县五强溪镇等乡镇联合组成一个县，东北部的陬市镇可并入常德市或自组一个县管辖桃源东北部乡镇以及鼎城区西北部的蔡家岗等乡镇，而县城漳江镇独立建县也可管辖桃源东部的一些乡镇加上鼎城区西部的许家桥等乡镇

这样想来，和当年的区公所差的也不是很大了，以前桃源有九个区，我这样划也有四到五个，呵呵！！
只不过减少了一个乡镇级别，以及这样的“区公所”由市（府）直辖罢了，呵呵！！

引用第25楼维治天下于2007-05-23 21:41发表的  :
你们看问题太简单了！好像只从称谓上较真！
事实上，缩省并县应该主要从管理的幅度和效率等方面考虑的！
一般来说：1管40-50是可以管得过来的，比较科学！这是为什么一个班一般是40-50人的原因。
.......

真是瞎JB扯淡，垃圾帖子還發了兩遍。不知道你讀過書沒有。。從一個班十幾個人到一個班一百多人我都見過，從來沒發現過“一个班一般是40-50人”。。
就算你的“一个班一般是40-50人”是正確的，難道就能證明一個國家設40-50個是正確的？什麽邏輯？

引用第22楼keating于2007-05-23 20:57发表的  :
我为什么说“县最稳定是伪命题”，是因为“县最稳定”，被很多人用来成为攻击“地级市”存在的依据。
是因此而来的。
如果真的尊重“县最稳定”，那就应该支持地级市的存在，废掉乡镇。
我和hechengzi、我等天子、中原风等诸君意见基本一致。
.......

keating最站不住脚的是，几个乡镇合并一个县市，我早就指出，这几个乡镇合在一起的情节似乎来自“岛民”情节，要把全国的县都shape成某个几个乡镇大小的海岛规模。。。
这几个乡镇的规模比区公所大，比县小。所谓的“共同生活圈”在大多数地区完全不存在。
我的意思是，县在形式上的变化，远不如把权限大量赋予乡镇级来得有效。

在東部這樣交通發達的地區，即使撤消鄉鎮也不需要大規模的分縣。。

其实这种观点我们也只能在这里讨论讨论，根本无法实施，呵呵！

引用第39楼hechengzi于2007-05-24 15:01发表的  :
在東部這樣交通發達的地區，即使撤消鄉鎮也不需要大規模的分縣。。

这句话说的没有错。尤其是在广东地区，基本上直接把乡镇升格为市，就OK了。在这点操作上，我与那些“省县乡”主张的，一致性比较高。只是珠三角太小，珠三角现在已经全部是地级市，也无县可并无县可撤。

顺便回QQme说我是岛民心态。这话怎么说呢，我既然在岛上生活20几年，那有岛民心态应该也不奇怪，虽然我也不知道什么叫岛民心态。
不过话说回来，我对中国内地和乡镇政权的了解，却不比很多人少。

况且，按照我这样的操作，对余姚的发展，可以说是非常好的，我不明白余姚人为什么要反对。
根据我的“合并升格”理论。那么余姚地区的划分是这样的：
余姚市、慈溪市（全部或西部）、上虞市（或可包括）合并，升格设立为地级市（或叫道），不设县。其下各乡镇，根据“省府推动、乡镇投票”的原则，自由进行合并重组。
凡合并后人口超过15万，并且工商业人口超过60%的乡镇，即可升格设立县级市。
否则可以合并后升格为县。大家都升格都开心。
最后，余姚道下面，就是余姚市（各街道合并）、浒山市（各街道合并）、周巷市、泗门市、观海卫市、低塘县、梁弄县等市县。

同时，我还主张保留浙江省现在的县级财政独立，因为在我这设计中，虽然省道县，但县与道是却是两个独立的法人自治体，财政行政人事均相互独立，各负责自己的业务。

地方制度改革，我认为两种选择，都可以接受。但我个人倾向A方案。
A方案，就是我这种，在普遍升格的刺激下，取消三级制实现乡镇合并，等于将县级权力下放到现在的中心镇中。
B方案，单纯取消地级单位，省县直辖，但不对县进行合并。

唯有第三种方案，“并县、省县直辖”不可取。原因和帐我前面都已经算过了。

别拿海南说事了，海南是实行了省县直辖，可海南却没把小县撤消。

引用第41楼keating于2007-05-24 18:11发表的  :
况且，按照我这样的操作，对余姚的发展，可以说是非常好的，我不明白余姚人为什么要反对。
根据我的“合并升格”理论。那么余姚地区的划分是这样的：
余姚市、慈溪市（全部或西部）、上虞市（或可包括）合并，升格设立为地级市（或叫道），不设县。其下各乡镇，根据“省府推动、乡镇投票”的原则，自由进行合并重组。
凡合并后人口超过15万，并且工商业人口超过60%的乡镇，即可升格设立县级市。
否则可以合并后升格为县。大家都升格都开心。
最后，余姚道下面，就是余姚市（各街道合并）、浒山市（各街道合并）、周巷市、泗门市、观海卫市、低塘县、梁弄县等市县。.......

你这和并县有什么区别么？等于是把权限下放给乡镇的同时实现并县啊。

当然有区别,这样符合国人历史惯性思维.

研究下江苏的地级和县级,正好和keating说的相反.恰恰是县级稳定而地级别未必稳定了.

楼主在偷换概念，把具体的县不稳定来否定县的建制稳定，逻辑上根本不成立，楼主的观点才是真正的伪命题！

我们经常说是某某省某某的县人,包括到现在，除非出生在地级以上,不需要说到下一级.县级及以下出身的人对地级认同远远比不过县,甚至不如省.(不要举几个反例来反驳,我这里指一般情况)

其实这也说明了为什么县在很多人眼里远比地这级来的稳定和有感情了.

引用第45楼suzhou于2007-05-24 23:19发表的  :
比如说清朝中叶大分县，也不知道稳定在哪里？

你也知道清朝中叶大分县,持续了多少时间?而且还是同一县城,仅仅是人口多为了方便管理.而且无论分还是合都基本没有和其它县重新组合,

你怎么不看大部分县从汉\唐以来的稳定延续了上千年之久呢?

如果举一反例就能推翻十个常例?我光说新中国成立后,地级变动了多少,原来地区有几个和现在地级相同的?不但变来变去,而且地域经常是整个的变来变去,地级稳定又在哪里?

所谓县的历史稳定性：
1、县作为一个层级的稳定；
2、县的基本规模的稳定；
3、大多数县治县域的基本稳定。有很多县都有2千多年的历史了。

所以，楼主不能钻牛角尖。

仅仅看苏南,镇江地区和现在同吗?曾经10几个县,而且还有整个改常州地区的间歇.苏州地区呢?还和镇江地区调换武进和宜兴.而无锡\常州\大部分时间内只能管理建成区周围很小的一片,至于南京,更是今天划进一县,明天划出一县,没个停歇.稳定在哪里?

而现在的地级呢?无锡市辖的都是是历史上常州府辖的,常州市辖的又是历史镇江府和南京辖的.而镇江市管的,除了被常州辖去一部分外，有拿了南京的一部分做补偿.而常州府旧地,还有了一部分划了泰州,这就是地级的稳定性?

你在苏南举几个县这样频繁的大规模交换辖区的给我看看?

引用第52楼suzhou于2007-05-24 23:42发表的  :
随便举一个，嘉定和宝山就不是
你为什么不能看到多数县从汉唐以来都不存在所谓“延续”，只不过因为地域相近，编撰县志时候含糊带过，而且县城大都有变化呢？？

又来,你懂不懂什么叫逻辑啊?我什么时候说了没有反例,我说的是常例和反例的比例.你不会分不清1个10那个多哪个少吧?

多数县从汉唐以来都不存在所谓“延续”，县城大都有变化?这句话除了你胡说八道,估计没有什么正确的地方了吧.

请举现在的江苏,不要说上海,上海目前已经不属于江苏了，而且是直辖市.

引用第52楼suzhou于2007-05-24 23:42发表的  :
你为什么不能看到多数县从汉唐以来都不存在所谓“延续”，只不过因为地域相近，编撰县志时候含糊带过，而且县城大都有变化呢？？

你说县志瞎编就瞎编了?你当你什么啊?

县城大部分变化?你来给我说说,金坛县治\句容县治\丹阳\武进\宜兴\江阴\丹徒\溧水,县治都从哪里迁哪里了?胡说八道你也要有个限度!