温铁军：城镇化是一个城乡融合去大
城市化的过程。
李昌平：今天的
中国人应该要慢一点、慢一点，再慢一点，千万不要说我们一天就建成中国的现代化，一天就把工业化、城镇化搞完了。
陈里：中国的
人口是世界上没有可比的，我们是一个十几亿人口的大国，在城镇化的问题上只能成功，不能失败。
问：现在大家都在谈城镇化，到底城镇化是一个什么样的概念？如果用通俗易懂的表述，应该怎么理解城镇化？温铁军：城镇化是一个城乡融合去大
城市化的过程。
李昌平：就地的非农化 就是城镇化。
陈里：再简单点说，农民的市民化。
问：对农民来讲城镇化意味着什么？温铁军：对农民来说就意味着骑自行车就能非农就业，不用支付极大的转移成本。比如说从
四川千里迢迢的跑到广东去打工，几千里的成本都要他自己支付。到那儿如果一旦找不到工，带点钱很快就花光了，这种我们叫做劳动力转移的机会成本，会因城镇化而大幅下降，这是第一个条件。第二个条件，也不必把城乡两套社会保障，非得要拧在一起，因为农村的社会保障的门槛低，农民获取农村的医药社保的代价要小得多。所以，如果要是城镇化，我们说一般是在县以下。
陈里：农民一旦进入城市，我想除了他的生活习惯，他生活陌生的机能，还有他心理的
变化，等等一系列社会问题都会产生。
问：有专家说中国的城镇化是逆城市化的发展，应该是以现有农村发展为起点，避免大量人口进城带来大城市病？温铁军：这其实就是我提的。我们一直强调80年代中国农村改革的一个重要的经验，就是乡镇企业发展和城镇化发展。今天人们讨论的城市化，其实主要是90年代以后的事情。中国曾经在90年代出现过加快城市化，但是城镇化受到压抑，更多的资本集中在大城市，同时因资本龙头要素的作用，带动其它要素也流向大城市，于是乎出现大城市超前发展，但同期也带来一系列严重的城市病，比如现在的严重污染，特别是大家最近遭受到长时间雾霾的影响，谁都知道这是人口在大城市过量集中所带来的一个代价。
李昌平：你比方说亚洲四小龙之前，它的农民进入制造业以后，工作7、8年以后就可以成为市民，因为他有足够的收入可以保证他的市民化。我们老家的农民跑到北京来打工，别说7年，就是给他70年，也不能在北京买房子，最终到了50岁的时候又回到他的土地上去。所以，中国这个国家在现代化的进程中，到底是选择以城市化为主，还是以城镇化为主呢？我个人的看法是，应该以城镇化为主。我觉得未来的中国，比方说再过20、30年，大约小城镇以及农村生活有7亿人，还有一部分人在边缘的地带生存，是这么一个格局。
问：农民在城镇化的过程中是不是意味着会失去土地？城镇化是否会造成更多剩余劳动力的转移？温铁军：恰恰不是这样，其实80年代的城镇化和乡镇企业同步发展的阶段，农民的收入增长速度是大幅度的快于城市收入增长速度，当时已经把城乡之间的差距降到了1：2.8，不像后来90年代，加快城市化发展过程中，导致农村的土地资金和劳动力都外流，于是乎城乡差别拉大，拉大到新世纪之初，城乡的差别高达1：4.6，甚至有人说已经超过1：6了，这是严重的差别。这个本身变化值得反思。
李昌平：无论是城市化也好，城镇化也好，都不存在一个劳动力剩余的问题。因为中国的弹性很大，中国的制度决定的，我们的土地制度是集体所有制决定的，它有很强的弹性。当城市不能够容纳农民就业的时候，你发现他又会回到小城镇，回到村庄，回到土地上去。只要不推行大
规模土地兼并、土地私有化的运动，其实在就业上面，中国城乡之间有很大的弹性，人们在选择他自己就业的时候有很大的弹性，这本来就是中国的土地制度的优势，我们千万不可以为了资本家下乡去挣大钱，把这个优势的制度破坏掉了。
问：在西方国家中有一个大城市化的过程中出现过城市贫民窟的这种现象，中国情况如何？温铁军：我们在90年代的激进改革，特别是以资为本的改革路径中，出现过准贫民窟化，比如说城中村现象，当年北京有温州村、河南村，这些就相当于准贫民窟了，只不过后来被清除了。或者比如从
东北那些资源枯竭或者老工业基地
转型，这些城市也出现了大量的工人区的棚户区，有点类似于解放前上海闸北的棚户区，那些温州村、河南村类似于北京当年龙须沟，这种现象曾经发生过。在2001年以后的国家战略调整中，这些问题相对缓解了。
李昌平：如果我们把政策调整一下，比如各种公共资源的配置不要向大城市堆，比较均衡的布局。比方说中小城市、小城镇，学校、医院、道路、马路等等这些公共资源的均衡配置，这是第一个方面，就不会出现。第二，又回到我前面说的土地制度问题上面，不要搞大规模的土地流转，不要推行土地的私有化。我觉得把这两条把握住，公共资源配置比较均等，土地制度不要向大规模的兼并、私有化去推进。因为中国是由我们的国民性决定的，不会出现大规模的贫民窟。
问：说到被城镇化，根据您的调查研究，是所有的农民都会愿意被城镇化吗？有没有个人自主选择的权利呢？陈里：现在人们担心的是城镇化的过程、城镇化的政策，可能会被一些人误读，有所偏差的理解。这两天在微博上，很多
网友跟我聊的就是这种被城市化，违背农民的意愿，搞一刀切，搞短平快，我觉得这个可能会决定将来城镇化的成败。
李昌平：这就是我们比较担心的一个问题，要规范政府的行为。比如现在很多地方三个村、五个村集中在一个地方变成一个小城镇，就是被城镇化。在这中间有得到了什么土地指标，这个地方就可以发展什么大城市，发展什么工业，我就可以用地了。这是不是老百姓要的城镇化呢？这不是，这是政府的行为在推进这个东西。我们为什么一定要用城市化的思路去搞农村所谓的城市化呢？这个思路是有问题的，都是政府自己为了创造他自己的财政收入或者创造他自己的政绩，他自己搞出来的一些东西。我们不是说政府不要有作为，政府是要有作为的，但是政府的作为一定要顺民意，一定要按照客观规律去办事情。
问：城镇化是很好的一个方向，你最担心的是什么因素会让城镇化跑偏呢？温铁军：到现在为止没有认真的反思90年代的导向问题，这是最大的危险，以资为本的改革和发展已经形成了很多利益集团，这些利益集团有足够的资源拿来左右决策，为什么说这是最危险的？只要你坚持这条以资为本的导向改革发展，一定会被利益集团左右着你的决策的出台，这个东西恰恰是大众最不了解的。
陈里：方向是对的，城镇化的过程一定不能太快。全国的东南沿海和西北部发展不平衡，不能一刀切，特别不能简单的把城镇化作为人口向城市转移，农民拆房建新房，简单成这样的话，就会变成一种圈地运动，和英国当年羊圈圈地一样，最后造成社会的动荡。中国的人口是世界上没有可比的，我们是一个十几亿人口的大国，在城镇化的问题上只能成功，不能失败。
李昌平：假如我们把城镇化、城市化作为一个手段，而不是说通过城市化、城镇化增加人们的福利，从这个角度去思考问题的话，只是作为追求GDP，追求财政收入增长的一个手段，我觉得问题很大，有很多房子根本不用来住人，一定是用来住鬼的，并且这个过程中浪费很多资源，会使中国人来来回回在城里、乡里来回折腾、倒腾，如果土地制度还有什么大的折腾，我觉得就很悲观。在这方面，今天的中国人应该要慢一点、慢一点，再慢一点，千万不要说我们一天就建成中国的现代化，一天就把工业化、城镇化搞完了。我觉得今天中国就是得了一个快病，什么都要追求快。说句实在话，因为我现在从事新农村建设，每年到很多地方去，很多地方把农村搞城市化，把小城镇建设，大家并在一起去，很多房子都空在那个地方，造成很多资源浪费。现在的问题是应该怎么处理，我觉得应该要停顿下来以后好好检讨检讨，理顺我们的思路，再进行统筹安排，可能我们还来得及，有希望。（稿件来源：中国网）
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