[省直管县]可以想象省县直辖的最终结果是恢复地区 [复制链接]

一个省级政府不可能同时应对上百的县政府，最终仍然需要设立地区级的中间机构，然后地区再坐实成为一级事实上的政府，于是又陷入新一轮的区划轮回。所以维持现有的区划稳定才是正理，在稳定区划的前提下讨论讨论各级政府的权力大小才是改革的方向。
建国初期，作为省一级的地方政府机构多达50个左右，结果只能再设立更高一级的行政区。可以设想，如果今后分省到50个左右，势必仍会回到设立大行政区的老路上去。而如果不分省，则一省管理上百县级单位，仍还是需要设立地区级的行政区。再则，假设并县方案实施，则省县直辖做到了，县乡的直管又成了问题，一个大县管不了上百的乡镇，于是还得设立类似于县辖区的中间机构。。。。。。
事实上不论各级政区的名称如何变化，总之，现有的政区层级还是比较合理的，减少机构臃肿不是靠减少行政区的数量这么简单的办法能解决的。同样，政区层级的多寡也与政通情达的效率没有必然的关系。

没有捷径，只有不断探讨

现行地级市的设置规模应缩小，职能应简化，逐步过渡到虚级，只设党委、人大，不设政府，强调协作。

引用第1楼玉宇清澄于2008-11-17 20:59发表的  :
没有捷径，只有不断探讨
现行地级市的设置规模应缩小，职能应简化，逐步过渡到虚级，只设党委、人大，不设政府，强调协作。

只要设人大，就一定有政府；不然要人大干什么？

时代不同啦，信息时代的今天，办事的效率是那时的几倍？几十倍？几百倍？

引用楼主freedwood于2008-11-17 19:59发表的 可以想象省县直辖的最终结果是恢复地区 :
一个省级政府不可能同时应对上百的县政府，最终仍然需要设立地区级的中间机构，然后地区再坐实成为一级事实上的政府，于是又陷入新一轮的区划轮回。所以维持现有的区划稳定才是正理，在稳定区划的前提下讨论讨论各级政府的权力大小才是改革的方向。
建国初期，作为省一级的地方政府机构多达50个左右，结果只能再设立更高一级的行政区。可以设想，如果今后分省到50个左右，势必仍会回到设立大行政区的老路上去。而如果不分省，则一省管理上百县级单位，仍还是需要设立地区级的行政区。再则，假设并县方案实施，则省县直辖做到了，县乡的直管又成了问题，一个大县管不了上百的乡镇，于是还得设立类似于县辖区的中间机构。。。。。。
事实上不论各级政区的名称如何变化，总之，现有的政区层级还是比较合理的，减少机构臃肿不是靠减少行政区的数量这么简单的办法能解决的。同样，政区层级的多寡也与政通情达的效率没有必然的关系。

为什么中央政府不能管理50个省？你最好论证一下，否则只说“不行”好像没有任何说服力，因为那只是你自己的认识而已。

引用第4楼麦积烟雨于2008-11-17 21:26发表的  :
为什么中央政府不能管理50个省？你最好论证一下，否则只说“不行”好像没有任何说服力，因为那只是你自己的认识而已。

简单的例子：近些年乡镇合并，产生了很多辖村好几十的乡镇，名义上减少了乡镇数量，实际上合并后的乡镇又按照原来的乡镇范围设置了半政府的片区机构，实际上是增加了层级，并没有减少官员的数量。
再举例来说，1958年人民公社化，全国9.7万乡镇合并为2.6万个公社，结果历年增设，最后在80年代达到5.4万个人民公社，随后的公社恢复乡镇，又成为8万多个乡镇，去掉城市化扩张的影响，基本上回到了50年代的水平。所以，单纯的扁平化管理，增加每一层级的管辖数量，对于中国这样人口众多，政务繁杂的国情并不合适。

省直管县后，必要时设立地区行署作为省的派出机构这无可厚非。但这种地区应该是建立在经济区基础上，包括现在的几个地级市，这样可以避免大规模分省并县。同样，现在的乡镇合并，确实减少了不少乡级单位，整合的行政资源，一些办事处的设立是有历史行政资源支持的，也是从便利百姓办事和上级管理而设，是务实的。与现在一省设十几个地级市，搞局部行政分割相比，整合为三四个地区还是可行的。此外在地区的设置和管理上，还可以引入一些新的机制，例如把地区变为区域合作协调组织，一个县市可加入周边多个地区组织，这样也更符合经济发展的要求，也可避免地区由虚转实。

省县直辖和缩省相配合，不可能出现一个省级政府同时应对上百的县政府的情况。

引用第5楼freedwood于2008-11-17 22:21发表的 :
简单的例子：近些年乡镇合并，产生了很多辖村好几十的乡镇，名义上减少了乡镇数量，实际上合并后的乡镇又按照原来的乡镇范围设置了半政府的片区机构，实际上是增加了层级，并没有减少官员的数量。
再举例来说，1958年人民公社化，全国9.7万乡镇合并为2.6万个公社，结果历年增设，最后在80年代达到5.4万个人民公社，随后的公社恢复乡镇，又成为8万多个乡镇，去掉城市化扩张的影响，基本上回到了50年代的水平。所以，单纯的扁平化管理，增加每一层级的管辖数量，对于中国这样人口众多，政务繁杂的国情并不合适。

乡镇撤并后又设片区管理机构（或服务中心），更主要的还是“解决”乡镇工作人员的出路问题（当然理由都是便利百姓），但显然这是另外一个问题，需要通过深化改革、配套改革措施解决。

我们支持的是行政管理体制的全面、系统的改革，而不是局部的、表面的、形式的改革。但是在这里主要讨论行政区划问题，并不代表行政区划的研究者（爱好者）认为行政区划的变革可以解决所有的问题、可以代替其他的改革措施——这一点始终应该是大多数坛友的的共识，至少我认为是这样。

同意楼主，主要是各级政府权力分配

楼主的数据出问题！

關於管理幅度和層次的問題，其實核心都在於「自治」與「分權」。

西方國家在長期的地方自治歷史中，積累了豐富的經驗，其中有一條就是最合理的地方自治體層次為二級。故此無論是單一制國家還是聯邦制國家，其現代地方自治層次均為二級(聯邦制國家包含聯邦主體為一級)。歷史上各國的自治層次數量各不相同，有的只有一級，有的二級，有的三級。但最終幾乎都形成了二級制，何故？一級自治的問題在於中央與地方關係的難以協調，容易導致中央權力過大地方權限過小而使自治徒有虛名；或是地方權限過大中央權力過小而使中央政府喪失其應有的一些機能。三級自治的問題在於中央與地方各級自治團體的行政權比較難以均衡分配，往往導致各級權限不穩定的問題。而不多不少的二級制被經驗證明為是最適合地方自治的層次。

這很可能也是當年總理刻意表達中國應該實行省縣二級自治的原因。北洋政府時期由於軍閥勢力強大等種種原因無法實行省級的自治，而把自治的兩級調整為縣與鄉，並在省與縣之間增設道作為中間層次，而省道皆為中央派出性質。國民政府在北伐後基本統一了國家，重遵總理遺教，在一黨制下中央行象徵五權分立的五院制，在地方制度上則實行省縣自治並廢止了縣轄市制，從而鄉級調整為縣之派出機關。而由於現實的需要及許多省份轄域廣大而且所轄縣級單位繁多，為令省政能夠與縣政溝通，卑各省相繼自行設立省縣間的派出機關作為省會本部之補充。俟抗戰前夕，國民政府出於維持地方治安之需要並增進中央對地方之控制力(當時軍閥仍有一定力量)，開始劃一省縣中間之制度，設立全國一致的行政督察專員區。雖然其機能規定為省之輔助機關，但其專員則由中央任免而不操於省，顯然以向上節制省，向下控制縣為目的。

雖如此，然其行政督察區始終保持其省派出機構的最大原因並非只是總理遺教，而更在於與省縣二級地方自治的制度相應爾。

既然自治，就有分權，中華民國憲法中就有有關中央與省縣分權的具體制度規定。

總而言之，在中央集權制度下，中國欲實行兩級制卻為極難之事。而於錢穆等歷史大家之論述考察，並說明越大之國家越不應中央集權之道理，其原因我其實在以前一貼中已有詳細說明這裡不在重複。故而地方自治與分權為必然之解決道路。在自治分權制度下，實際層次多寡並不會明顯影響行政效率，因為各級行政機構無論是自治體還是派出機構，其各有各自之職守而無疊床架屋之弊，自然而已。舉例者如法國等是，法國在省郡兩級自治之外，另有大區、分區等區劃，然而其與各級自治體互無干擾並各守其職責。政令下達報告上申皆直達其所，並無公文旅行，層層週轉之弊也。

“简单的例子：近些年乡镇合并，产生了很多辖村好几十的乡镇，名义上减少了乡镇数量，实际上合并后的乡镇又按照原来的乡镇范围设置了半政府的片区机构”

很多地方并未设置这样的机构

回看历史
秦只设郡、县两级，汉代郡设得太多了，就在郡上设州，晋以后州越设越多，到了隋唐，每州平均只辖两三郡，只好把州、郡、县中间多余的“郡”废除了。
跟1949年后中国的行政区划变化作对比有没有相类的地方？

事实上不论各级政区的名称如何变化，总之，现有的政区层级还是比较合理的，减少机构臃肿不是靠减少行政区的数量这么简单的办法能解决的。

问题在于同一层级的不同单位的事实上不平等

引用第18楼hig801于2008-11-19 13:42发表的  :
问题在于同一层级的不同单位的事实上不平等

“撤市并县，省县直辖”也解决不了这个问题。
例如撤市后，武汉与神农架林区都直辖于湖北省，但是两者能平等吗？

那就分配各市的级别
分个三六九等出来，不同的级别，分配不同的行政财权就行了。

引用第6楼天目山人于2008-11-17 22:45发表的  :
省直管县后，必要时设立地区行署作为省的派出机构这无可厚非。但这种地区应该是建立在经济区基础上，包括现在的几个地级市，这样可以避免大规模分省并县。同样，现在的乡镇合并，确实减少了不少乡级单位，整合的行政资源，一些办事处的设立是有历史行政资源支持的，也是从便利百姓办事和上级管理而设，是务实的。与现在一省设十几个地级市，搞局部行政分割相比，整合为三四个地区还是可行的。此外在地区的设置和管理上，还可以引入一些新的机制，例如把地区变为区域合作协调组织，一个县市可加入周边多个地区组织，这样也更符合经济发展的要求，也可避免地区由虚转实。

就是这意思

分析得很好，有道理！

改革的目的是解决问题，而不是转移问题甚至制造新问题！

以下应该同步进行：
1.确定大方向：省县直辖
2.增省：40～50之间，且适当调整省域
3.河北山西等类似地区并县，中等城市并区
4.乡镇撤并

只要能实实在在减少机构层级和公务员的总体数量，我不信老百姓不欢迎！

楼上说的确实是个现实问题。
但我想的是：
至少减少公务员的绝对数量可以减少政府开支，增加公务员的绝对薪金，提高腐败成本。而且谁再傻也知道要有干活的人，如果留的都是关系户、酒囊饭袋，这个领导也不好混吧？

船到桥头自然直

引用第23楼长歌怀采薇于2008-11-20 21:26发表的  :
楼上说的确实是个现实问题。
但我想的是：
至少减少公务员的绝对数量可以减少政府开支，增加公务员的绝对薪金，提高腐败成本。而且谁再傻也知道要有干活的人，如果留的都是关系户、酒囊饭袋，这个领导也不好混吧？

那你就去调查一下看看近年机关中都进了一些什么人哈！

省地县三级管理体制是几千年未解决的问题
全国几百代领导人都想搞改革
实行省县二级管理体制
但最后均以失败告终
这从另外一个侧面也反映了
地一级是介于省县之间的必要且必须的一级

引用第24楼e-intercity于2008-11-20 21:39发表的  :
公务员的薪水翻一番又怎么样呢?涛哥月薪也就3000多一点儿.
而且,我上面的意思并没有说留下来的都是酒囊饭袋、关系户。只是说留下来的那一部分人和被精简掉的那一些人之间盘根错节的关系将会是对社会上很大的威胁。

且不管这3000是真是假，是多是少
就问一句
涛哥要月薪干吗用？