[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

shokru:扯那么远有意义吗？请你按照你的产业完整的标准，分析一下你经常援引的外国。美国的二十多个人口不到100万的州，日本100万人口以下的县，如何解释？(美国州不足百万8个，百万以上不足二百万7个；日本不足百万8个，已足百万仍不足二百万19个。数据以2010为准。)考虑到这些政区成立 .. (2014-02-26 08:53) 

你要是做过财税工作，就能明白某帮派声称的财政收入什么意义都没有了。那是有指标任务的。到不了就要额外摊派，根本不按税则和账本收。所以天朝的企业也就必然要有各种应对手段了，否则早都破产了。话说天朝人民的聪明才智也就都以这类形式消耗在内耗上了。
全国各广域自治体也不需要都去搞工业、农业，商业、挖矿、旅游也是需要有人去搞的。尤其作为一个统一的国家，各个地方的产业结构也最好不要雷同。具体到美国的那些人口小州，他们便是以这种模式进行差异化竞争。只是如果全国都是这种经济模式，那么这个国家的经济就会没有实体经济支撑，毫无竞争力。
同时，也不要把政府的公共服务当作是行政安排。发挥地方特色，引导产业政策，是一个地方政府应有的职责。否则选民选你上台作甚？

大呼拉尔:社会制度决定行政区划体制，在此前提没有任何改变的情况下，谈封建时代、君主立宪制或联邦制国家的区划设置有多么多么高效美好简直有点莫名奇妙。 (2014-02-26 09:09) 

社会制度也就是国体和政体，其他行政体制的美妙，不过是某些人的憶测.符合我国人民民主专政的人民代表大会制度的民主集中制体系的行政体制，必然是我国现行的行政体制！你们脱离此前题，竟然讨论了十几页，真是莫名其妙！

大呼拉尔:
社会制度决定行政区划体制，在此前提没有任何改变的情况下，谈封建时代、君主立宪制或联邦制国家的区划设置有多么多么高效美好简直有点莫名奇妙。

大呼拉尔:社会制度决定行政区划体制，在此前提没有任何改变的情况下，谈封建时代、君主立宪制或联邦制国家的区划设置有多么多么高效美好简直有点莫名奇妙。 (2014-02-26 09:09) 

经济基础决定上层建筑。
    经济基础是上层建筑赖以产生、存在和发展的物质基础
    经济基础的性质决定上层建筑的性质
   经济基础的变更必然引起上层建筑的变革，并决定着其变革的方向

上层建筑对经济基础具有反作用。
    集中表现在：为自己的经济基础的形成和巩固服务。
    上层建筑反作用的性质取决于它所服务的经济基础的性质。

转者注：跨国请找原作者，跨省请找人教社。

Franc.She:你要是做过财税工作，就能明白某帮派声称的财政收入什么意义都没有了。那是有指标任务的。到不了就要额外摊派，根本不按税则和账本收。所以天朝的企业也就必然要有各种应对手段了，否则早都破产了。话说天朝人民的聪明才智也就都以这类形式消耗在内耗上了。
全国各广域自治体也不 .. (2014-02-26 09:28) 

为什么选择性地不谈日本的例子？可见词穷于此。日本县以上的协理单位，恐怕实质就是虚府。
产业结构雷同就会萎靡不振，老百姓自己会想办法的。前些年邹平就还是一个传统穷县，跟滨州其他地区毫无区别。在层层捣乱的环境下可以发展，在民主竞争中就更如虎添翼了。
而且邹平的产业比较齐全(典型的工农业、手工业都很发达)，如果你还觉得不满意，只能说你是为空想而空想。现在把邹平扩大一倍，搞一所好的综合性大学轻而易举，也就是十几二十年的事。(利用章丘已有的底子，就更加提速了)

shokru:为什么选择性地不谈日本的例子？可见词穷于此。日本县以上的协理单位，恐怕实质就是虚府。
产业结构雷同就会萎靡不振，老百姓自己会想办法的。前些年邹平就还是一个传统穷县，跟滨州其他地区毫无区别。在层层捣乱的环境下可以发展，在民主竞争中就更如虎添翼了。
而且邹平的产业 .. (2014-02-26 09:38) 

日本的县才是对应中国的府。它的道对应清代分守道。
日本各县的经济也是一样。一个国家的产业也需要虚拟经济，以及低端产业，以支持实体经济。但是不能都是前者，或者以前者为主。实体经济才是一个国家竞争力的根本。

老百姓是会想办法的。不过大多数县级行政区划的人口、土地也就是那么多，要是没有上天的眷顾，除了血汗工厂还能干什么？本人愚钝，请君指明。

Franc.She:经济基础决定上层建筑。
    经济基础是上层建筑赖以产生、存在和发展的物质基础
    经济基础的性质决定上层建筑的性质
    经济基础的变更必然引起上层建筑的变革，并决定着其变革的方向
....... (2014-02-26 09:31) 

我国的经济基础是以公有制为主导的多种经营体制为辅的社会主义经济制度，决定了我国是以人民代表大会为保障的人民民主专政的社会主义制度，这就是上层建筑.说的多了，其实你只要把握一点，我国政体组织形式为民主集中制！

fengshen:我国的经济基础是以公有制为主导的多种经营体制为辅的社会主义经济制度，决定了我国是以人民代表大会为保障的人民民主专政的社会主义制度，这就是上层建筑.说的多了，其实你只要把握一点，我国政体组织形式为民主集中制！ (2014-02-26 09:44) 

你没明白我转载的意思。哈哈哈哈哈。
不过这话也只能意会。

Franc.She:你没明白我转载的意思。哈哈哈哈哈。
不过这话也只能意会。 (2014-02-26 09:45) 

任何人都不能自作聪明似的指点江山，我们采取的民主集中制，也是有人民民主专政的！我认为还是点到为止，多说无益，别人也都不是傻子，用不着他人说教.维护好论坛是大家的责任！看你们这个辩论法，有擦枪走火的苗头.到此为止吧，已经十二页了，谁也没说服谁.，算了吧!

Franc.She:日本的县才是对应中国的府。它的道对应清代分守道。
日本各县的经济也是一样。一个国家的产业也需要虚拟经济，以及低端产业，以支持实体经济。但是不能都是前者，或者以前者为主。实体经济才是一个国家竞争力的根本。
老百姓是会想办法的。不过大多数县级行政区划的人口、土地也 .. (2014-02-26 09:43) 

日本的县多半不到二百万，那才是问题的实质。二百万的空想该破灭了。
另外，本人理念下大城市限地不限人，像济南青岛之类，人口300万，分别可以支撑2-4所高校，且这些地方的人多半不务农。什么决定分工？是县的条件。你在大中城市生存，选择务农甚至干血汗工厂的条件没多少；而在农业大县，本身收入就高于城市蚁族，他们也不会羡慕大中城市居民。分工不分工，不在于行政安排。

另外，你觉得眷顾了邹平什么？搞些家具加工、蔬菜种植、开几个纺织、食品企业，全部都是眷顾？
中国农村是以血缘单位为主干的，不是像某些城市地方的小市民一样毫无集体行动的意愿和实力。有些地方集体搬迁别墅，像你这样的人是不能理解的。村之所以是国法也不敢动的单位，奥秘就在于此。

shokru:日本的县多半不到二百万，那才是问题的实质。二百万的空想该破灭了。
另外，本人理念下大城市限地不限人，像济南青岛之类，人口300万，分别可以支撑2-4所高校，且这些地方的人多半不务农。什么决定分工？是县的条件。你在大中城市生存，选择务农甚至干血汗工厂的条件没多少；而在 .. (2014-02-26 10:09) 

关于日本的县，你自己算算看，1.26亿人，47个县，平均每个多少人。如果平均不足200万，那么少于100万的个体只能更多。
同时，日本的产业链不如美国宽广，这恐怕也是部分原因。日本还是只能跟欧洲大国玩儿一个档次的事情。也正因此，日本才有合并府县改行道制的动议。
还有你说得邹平，这就是你概念中的深入到了产业链的高层么？还不是血汗工厂层次？

Franc.She:关于日本的县，你自己算算看，1.26亿人，47个县，平均每个多少人。
还有你说得邹平，这就是你概念中的深入到了产业链的高层么？还不是血汗工厂层次？ (2014-02-26 10:32) 

中位值和平均数都搞不通，还能讨论吗？
你看自己打自己嘴巴。就算邹平的产业链不在高层，不是正好支持了你不能都在高层的观点么？加上你自己说日本的县相当于府，府的产业链不完整、府的人口大部分不到二百万，就更加足以用来说明你是为空想而空想，为反对而反对。(我记得前面有人说200万是下限，不能再少了。现在已经变为一句空话)

shokru:中位值和平均数都搞不通，还能讨论吗？
你看自己打自己嘴巴。就算邹平的产业链不在高层，不是正好支持了你不能都在高层的观点么？加上你自己说日本的县相当于府，府的产业链不完整、府的人口大部分不到二百万，就更加足以用来说明你是为空想而空想，为反对而反对。(我记得前面有 .. (2014-02-26 10:43) 

200万是平均值下限。平均值低，那么样本个体总体上也只能更低。所以平均不到200万的县，其中少于100万人口的个体恐怕更要占大多数。这种县完全没有实力做任何事情。
更何况日本的县仅相当于小府。中国的府和地级市的平均人口均为约五六百万。与日本的部分小县不足100万相似，中国不也有很多不足200万的地级市么？

此外，中国的县级平均人口是60万。它们之中既有占汉地总数约10%的百万大县，也有很多人口不足20万的小县。既然你用大县来跟小地级市、日本小县来比，来证明中国的县与地级市和日本的县规模相当。我是不是也可以用中国的小县来证明，中国的县比日本的郡规模还小呢？

Franc.She:200万是平均值下限。平均值低，那么样本个体总体上也只能更低。所以平均不到200万的县，其中少于100万人口的个体恐怕更要占绝大多数。这种县完全没有实力做任何事情。 (2014-02-26 10:45) 

开始还可以干血汗工厂，现在什么也不能干了？
200万由绝对下限化作平均值最低，好吧，那么你的府人口的中位值是多少，在平均数以下多少？
真正的下限是几十万？
你打算在你的体制中，设多少个200-(单位：万人)的府呢。看来你也知道这个数字要在百分之五十以上。梦醒时刻。
另外，什么也办不了，为什么不取消，可见能办的事还是很多的，取消了反而造成麻烦、不合时宜。

shokru:开始还可以干血汗工厂，现在什么也不能干了？
200万由绝对下限化作平均值最低，好吧，那么你的府人口的中位值是多少，在平均数以下多少？
真正的下限是几十万？
你打算在你的体制中，设多少个200-(单位：万人)的府呢。看来你也知道这个数字要在百分之五十以上。梦醒时刻。
...... .. (2014-02-26 10:53) 

在我的不同框架内，不论是600万的府，还是200万的县，指的都是平均值，不是最小值。
中国的县平均人口也只有60万。中国的县级行政区划，中位值又是多少？在平均数以下多少？
你的眼睛总是盯着那些百万大县，怎么不说说那些二三十万人或者人口更少的小县呢？既然你可以用小府和大县相比，来“证明”府、县规模相当，那我是不是也可以用小县和大镇相比，来“证明”县、乡规模相当呢？或者，用海南省和周口市“证明”，省=地级市？然后再把三个结论综合在一起，得到“省=府=县=乡”的结论？

Franc.She:在我的不同框架内，不论是600万的府，还是200万的县，指的都是平均值，不是最小值。
中国的县平均人口也只有60万。中国的县级行政区划，中位值又是多少？在平均数以下多少？
你的眼睛总是盯着那些百万大县，怎么不说说那些二三十万人或者人口更少的小县呢？既然你可以用小府和大 .. (2014-02-26 11:01) 

本人一直主张扩县，人口大县是少数，基本上全数保留。而地小人也不特殊，跟邻县也没有大的地理隔阂的小区小县小市，自然必须打回原形。(这些多半是计划经济优先的产物，多半是些工矿区，一旦过气，毫无出众之处)除非过于特别，人口64万(确切的说是域内新生儿常年稳定数在9000以上)是底线。这个恰好与美国州、日本县的绝对底线相差无几(美国人口最少的怀俄明60多万人，日本的鸟取县58万人)。

另：仅以山东为例，乡大过县的，除了长岛的特殊情况外，恐怕还举不出来。所以不要空想、想当然，最好看看统计结果。
你的府自治空想该结束了。其基石：必须有较完整的产业链、较完整的大学体系，都是行政区划标准上不必要的赘疣，他们与行政区划本身是毫无必然关系的。

shokru:本人一直主张扩县，人口大县是少数，基本上全数保留。而地小人也不特殊，跟邻县也没有大的地理隔阂的小区小县小市，自然必须打回原形。(这些多半是计划经济优先的产物，多半是些工矿区，一旦过气，毫无出众之处)除非过于特别，人口64万(确切的说是域内新生儿常年稳定数在5000以上 .. (2014-02-26 11:33) 

你的基本观点就是无视历史，为了凑够一定的规模而去并县了？还是那个问题。你的大县平均人口如果不到200万，我就绝对反对。在人口线以东看见人口不满100万的县，就坚决合并。

至于所谓府自治、完整的产业链、完整的大学系统是不是空想的问题，我想，美国人、日本人都不是生活在空想之中吧？你可以看看美国的那些州立大学都是个神马情况。

Franc.She:你的基本观点就是无视历史，为了凑够一定的规模而去并县了？还是那个问题。你的大县平均人口如果不到200万，我就绝对反对。在人口线以东看见人口不满100万的县，就坚决合并。
至于所谓府自治是不是空想的问题，我想，美国人、日本人都不是生活在空想之中吧？完整的产业链、完整的 .. (2014-02-26 11:38) 

我的基本观点是政区与学制及服务系统配套。而村、县两级是地方主干。村谁也没能力动它，县在人口64万以下，服务与学制就无法健全。县更大，办事增加麻烦，自治也成为空话。(人口国二百万，在山东的面积需要3300km2以上的面积，纯粹理想半径为32公里。据现实经验，这个半径下，地理中心对于边缘的平均距离当不低于50公里。你自己设想一下，如某地区人口密度达到山东的水平，各项服务都能在周边解决，你日常生活跑50多公里的机会，一年有多少次？连去都不去的地方，发展成什么样，与自己又有什么关系？) 所以说府自治是空想。

因为海南省等于(其实小于)周口市，所以省 = 地。
因为鹤壁市等于(其实小于)邓州市，所以地 = 县。
因为连州市等于(其实小于)东莞市虎门镇，所以县 = 乡。

结合以上三点，省 = 地 = 县 = 乡

shokru:我的基本观点是政区与学制及服务系统配套。而村、县两级是地方主干。村谁也没能力动它，县在人口64万以下，服务与学制就无法健全。县更大，办事增加麻烦，自治也成为空话。(人口国二百万，在山东的面积需要3300km2以上的面积，纯粹理想半径为32公里。据现实经验，这个半径下，地 .. (2014-02-26 11:59) 

村、县两级，呵呵，很好很好。我们讨论的不是一个世界的问题。

中国这样的国家，不一定实行联邦制，但必须实行高度自治的地方制度。广域自治的意义在于内政自理。完整的产业链和一个基本的综合公立大学系统，是内政自理的经济基础。你觉得你的县自治，能满足这些条件么？

Franc.She:因为海南省等于(其实小于)周口市，所以省 = 地。
因为鹤壁市等于(其实小于)邓州市，所以地 = 县。
因为连州市等于(其实小于)东莞市虎门镇，所以县 = 乡。
结合以上三点，省 = 地 = 县 = 乡 (2014-02-26 12:00) 

把极端情况混同于大多数的情况，这种逻辑你也能摆出来用于诬蔑？
日本的县大部分都不到200万，这是你百口莫辩的。
此外，既然谁也没有说废掉省，你拿不同省的极端情况对比就更离谱了。

你的基本观点就是无视历史，为了凑够一定的规模而去并县了？还是那个问题。你的大县平均人口如果不到200万，我就绝对反对。在人口线以东看见人口不满100万的县，就坚决合并。


我并县的前提有三：
民系一致、无重大地理隔阂、人口不满64万(新生儿每年不低于9000)

你的并县前提只是一个：
线东人口不满100万，且要坚决合并。
什么叫做无视历史，只为凑够规模、满足空想，我想不需要费心思就能判断。
而且你的理论自相矛盾，既然你的县人口都超过100万，自治府的人口即使以1管5来算，也有500万，五百万要有多大的半径？我看你不是一般的空想。

Franc.She:村、县两级，呵呵，很好很好。我们讨论的不是一个世界的问题。
中国这样的国家，不一定实行联邦制，但必须实行高度自治的地方制度。广域自治的意义在于内政自理。完整的产业链和一个基本的综合公立大学系统，是内政自理的经济基础。你觉得你的县自治，能满足这些条件么？ (2014-02-26 12:02) 

你还在继续进行你的无逻辑的反对。美国、日本大部分县都达不到你的标准，为何还抓住不放？空想的魅影已经被照得无所遁形。

shokru:
把极端情况混同于大多数的情况，这种逻辑你也能摆出来用于诬蔑？
日本的县大部分都不到200万，这是你百口莫辩的。
此外，既然谁也没有说废掉省，你拿不同省的极端情况对比就更离谱了。
你的基本观点就是无视历史，为了凑够一定的规模而去并县了？还是那个问题。你的大县平均人口如果不到200万，我就绝对反对。在人口线以东看见人口不满100万的县，就坚决合并。
我并县的前提有三：
民系一致、无重大地理隔阂、人口不满64万(新生儿每年不低于5000)
你的并县前提只是一个：
线东人口不满100万，且要坚决合并。
什么叫做无视历史，只为凑够规模、满足空想，我想不需要费心思就能判断。
而且你的理论自相矛盾，既然你的县人口都超过100万，自治府的人口即使以1管5来算，也有500万，五百万要有多大的半径？我看你不是一般的空想。

1、把极端大县和极端小地、小府混同，这不是你的一贯伎俩么？怎么只许你用？
2、日本的县本来就比中国的府稍小，你再用日本小县跟中国的县比，证明府 = 县，然后再以此为基础，证明府能做的事情，县都能做。这不是你的逻辑么？把你的逻辑推而广之，证明省能做的事情，乡也都可以做，就不可以了？

3、日本平均每县270万人，其中的小县不到200万，而你即使并县，平均每县约百万，那么新的县中也还是要有一多半小于100万。
4、当然，也可以通过凑数，人为地让各县人口相对平均。但是这样只能通过无视人文地理分布和自然山川走向来满足。自然的人文分布和山川地形哪有那么整齐的？你以为是部队编制呢？
5、既然你总是盯着我的广域自治体中比较小的那部分说山，那么我也想问，你的那些不足百万的小县，能干什么？别内政自理，您能民政、社会服务自理么？

6、五六百万人口在中国东部的背景下，就是1万多平方公里、大概七八十公里半径。折算成短途交通时间，大概是单程3小时。其中2小时接驳、候车，1小时在短途干线上。这样可以留出6个小时的办事时间。
7、府制和大县制是两个不同的方案，你不要搞混了。其中大县制只能算是个备选方案，或作为府制方案的参照。

你终于务实一点了，府的半径也就是一日生活圈的半径，由200公里降到了70公里，可见你原先所说的根本就是空谈，不切实际！回到本贴主题，府如果有完整产业链，人文一致，自立性很强的话，是很容易闹独立的，成为现代的“藩镇”。

小黑马:你终于务实一点了，府的半径也就是一日生活圈的半径，由200公里降到了70公里，可见你原先所说的根本就是空谈，不切实际！回到本贴主题，府如果有完整产业链，人文一致，自立性很强的话，是很容易闹独立的，成为现代的“藩镇”。 (2014-02-26 12:50) 

我什么时候提过200公里？那是对美国，人家交通出行方式跟东亚还不一样呢，活动半径大。
东亚这边就是100公里以内，七八十公里的样子。
府要是能闹割据，我想这个国家应该已经变成索马里了。尤其是跟中国这种巨型国家相比，府的独立性也只能满足内政治理这个程度罢了。
再说如果府配合了人文圈就要闹割据，那现实中的各省为什么现在不立即独立呢呢？所谓的统一就是靠人为制造内耗来维持么？

自從清末民初開始，天朝人一說到「藩鎮」，就習慣一定加上後綴「割據」，很有趣呵呵。