[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

Franc.She:我什么时候提过200公里？那是对美国，人家交通出行方式跟东亚还不一样呢，活动半径大。
东亚这边就是100公里以内，七八十公里的样子。
府要是能闹割据，我想这个国家应该已经变成索马里了。尤其是跟中国这种巨型国家相比，府的独立性也只能满足内政治理这个程度罢了。
再说如果府 .. (2014-02-26 13:04) 

当我说300公里的时候，你按200公里计算，当我说200公里的时候，你就按80公里计算了。呵呵，真是有趣！

小黑马:当我说300公里的时候，你按200公里计算，当我说200公里的时候，你就按80公里计算了。呵呵，真是有趣！ (2014-02-26 17:51) 

一日圈的规模取决于以普通民众的一般收入水平可以承受的交通工具和出行方式，单程3小时的交通距离。这样才可以在当日留出6个小时的办事时间。至于具体的半径，取决于具体的交通出行模式，随时代和人口密度的变化而变化。

考虑到升学率有限，新生儿数应该是9000，才能维持正常大学的运转。前文录入时粗疏，现已作修改。
(由于胶东生育率低，近200万的规模才能有登州线以西100万的新生儿数。价值观差异之大，在这上面体现得太惊人了。)

Franc.She:一日圈的规模取决于以普通民众的一般收入水平可以承受的交通工具和出行方式，单程3小时的交通距离。这样才可以在当日留出6个小时的办事时间。至于具体的半径，取决于具体的交通出行模式，随时代和人口密度的变化而变化。 (2014-02-26 17:58) 

半径70公里，不可能哪个方向都有规范便捷的交通，需要这么大的半径，一般都是集各种偏僻落后之能事了。就一般平原讲，半径七十公里，意味着实际距离经常超过100公里，不信你在百度上测一下。行车速度也没保障。这种条件下，半径70多公里还能一天来回办事，绰绰有余，您还是别空想了好吗？很可能早起没车坐，到了刚下班
办个事跑那么远，您为百姓想的真周到啊，能透露是什么事吗，这么神秘，在县里还办不了

shokru:半径70公里，不可能哪个方向都有规范便捷的交通，需要这么大的半径，一般都是集各种偏僻落后之能事了。就一般平原讲，半径七十公里，意味着实际距离经常超过100公里，不信你在百度上测一下。行车速度也没保障。这种条件下，半径70多公里还能一天来回办事，绰绰有余，您还是别空想 .. (2014-02-27 03:10) 

那只能说某帮派不作为，连日本人80年前在满洲试图做的事情都没有想过。

Franc.She:那只能说某帮派不作为，连日本人80年前在满洲试图做的事情都没有想过。 (2014-02-27 04:04) 

你的想法和日本人对满洲的想法一样，有点奇特。日本人搞的制度，大概不是出于给中国人服务的考虑。府自治和殖民制度用一个模子，╮(╯▽╰)╭。

我现在终于确信法郎是几乎从未在中国生活过的海外华人了。
世界上几乎从来没有一个国家按所谓的一日交通圈来规划设计所谓的广域政区。不说别的，美国和日本，广域政区基本是在二十世纪初的马车时代就确定并稳定到现在的汽车时代。变化 较大的只是基层自治体的不断合并上。
现代社会的政府主要职责是提供公共服务，尤其是基本的公共服务。虽然，在目前的党国，这一职责的优先权让位于发展官僚权贵经济，但并没有被完全忽视。乡镇提供了最基本的公共服务，而县则提供了比较完善公共服务，比较高端 公共服务当然是由省来提供了，并且随着经济的发展而不断完善中。在这方面，地级市或者某些人心目中的府真的是处在非常非常尴尬的地位。
就以公共服务中最基本的医疗教育来说，九年制义务教育和最基本的医疗保健是在乡镇一级就解决的，目前农村的合作医疗，住院报销的比例，乡镇卫生院是百分之八十，而具备基本完善诊疗技术设备的县级医院则只有百分之六十，再往上更低。将来提高这方面的福利保障的话，比如义务教育阶段拓展到高中和中专，县级综合医院的医疗报销比例也提高到百分之八十以上，这些都是在县的范围内解决的，就是在目前的世界也不落后。至于高等教育，世界上还没有那一个发达国家把它纳入义务教育，免费的也似乎只有几个海湾产油富国。目前全国高等院校中稍微有点水平的几乎全是国字号，省办高校基本都是惨淡经营，地级市或者府有这个能力兴办高等教育吗？而且也没这个必要。至于医疗设备水平，普通地级医院与省级医院的差距不是一般的大，跟县医院比高不到哪里去。当然你也可以说这是资源的不合理配置问题，但你要知道，在中国，所谓的公立医院早已经市场化而失去了本来应该有的公益性。如果地级市真有这方面的市场需求，建成高水平的的医院根本不需要政府投资。
再说交通方面，大多数县民出外都需要经过县城的中转，除了少数几个地广人稀的边疆省区，大多数省区的大多数县与省城基本有了高速或者国道相联系，而且在三四个小时的车程范围内，这不就是所谓的一日交通圈吗？而且，绝大多数县去省城无需经过地级市中转。当然，如果去其他需要中转的地方，也是就近为原则，而非按行政区划归属地。
至于，与人们日常生活密切相关的行政审批事务，比如办理身份证结婚证，迁入迁出户口，甚至是护照港澳台通行证，都是在县内就可以解决。当然，更高端的，比如出国签证和机票，在大多数省城都办不了，一般的地级市就更不用说了。
所以，要为地级市或者府的存在找点理由，也应该从别的方面入手。而不要扯淡扯到公共服务配置方面。

shokru:你的想法和日本人对满洲的想法一样，有点奇特。日本人搞的制度，大概不是出于给中国人服务的考虑。府自治和殖民制度用一个模子，╮(╯▽╰)╭。 (2014-02-27 16:35) 

交通设施在战时方便部队机动和物资运输，在平时方便民众并促进经济。
日本人建设满洲的出发点固然是为了自己的统治，但这种程度的交通网络其实是以二战前的经济水平便应该能够负担的。特别是考虑到日本在当时也不是真正的一流发达国家，中国现在还无法达到这个开发程度，只能说是政府的不作为。

我想最奇特的逻辑就是，因为日本人下大力气建设满洲，所以这是只有殖民者掠夺殖民地才应该做的事情，所以作为本国政府，就不应该建设自己的国土。

荒州邈县:
我现在终于确信法郎是几乎从未在中国生活过的海外华人了。
世界上几乎从来没有一个国家按所谓的一日交通圈来规划设计所谓的广域政区。不说别的，美国和日本，广域政区基本是在二十世纪初的马车时代就确定并稳定到现在的汽车时代。变化 较大的只是基层自治体的不断合并上。
现代社会的政府主要职责是提供公共服务，尤其是基本的公共服务。虽然，在目前的党国，这一职责的优先权让位于发展官僚权贵经济，但并没有被完全忽视。乡镇提供了最基本的公共服务，而县则提供了比较完善公共服务，比较高端 公共服务当然是由省来提供了，并且随着经济的发展而不断完善中。在这方面，地级市或者某些人心目中的府真的是处在非常非常尴尬的地位。
就以公共服务中最基本的医疗教育来说，九年制义务教育和最基本的医疗保健是在乡镇一级就解决的，目前农村的合作医疗，住院报销的比例，乡镇卫生院是百分之八十，而具备基本完善诊疗技术设备的县级医院则只有百分之六十，再往上更低。将来提高这方面的福利保障的话，比如义务教育阶段拓展到高中和中专，县级综合医院的医疗报销比例也提高到百分之八十以上，这些都是在县的范围内解决的，就是在目前的世界也不落后。至于高等教育，世界上还没有那一个发达国家把它纳入义务教育，免费的也似乎只有几个海湾产油富国。目前全国高等院校中稍微有点水平的几乎全是国字号，省办高校基本都是惨淡经营，地级市或者府有这个能力兴办高等教育吗？而且也没这个必要。至于医疗设备水平，普通地级医院与省级医院的差距不是一般的大，跟县医院比高不到哪里去。当然你也可以说这是资源的不合理配置问题，但你要知道，在中国，所谓的公立医院早已经市场化而失去了本来应该有的公益性。如果地级市真有这方面的市场需求，建成高水平的的医院根本不需要政府投资。
再说交通方面，大多数县民出外都需要经过县城的中转，除了少数几个地广人稀的边疆省区，大多数省区的大多数县与省城基本有了高速或者国道相联系，而且在三四个小时的车程范围内，这不就是所谓的一日交通圈吗？而且，绝大多数县去省城无需经过地级市中转。当然，如果去其他需要中转的地方，也是就近为原则，而非按行政区划归属地。
至于，与人们日常生活密切相关的行政审批事务，比如办理身份证结婚证，迁入迁出户口，甚至是护照港澳台通行证，都是在县内就可以解决。当然，更高端的，比如出国签证和机票，在大多数省城都办不了，一般的地级市就更不用说了。
所以，要为地级市或者府的存在找点理由，也应该从别的方面入手。而不要扯淡扯到公共服务配置方面。

1、比较高端公共服务当然是由省来提供，所以大多数民众为了享受高级的社会服务，就当然一定要去外地。以医疗为例，你考虑过重病患的亲人陪护么？是不是又得增加床位给陪护睡呢？
2、公立医院必须不能市场化。我的设想也不是在现行体制下修修补补。

3、说大学只能国立、省立之前，请先看看美国各州的州立大学系统。我想以中国人的勤劳，如果中国人没有智商问题，那么府立大学系统当然可以办得有声有色。我觉得，你在这个问题上，已经有逆向种族主义的倾向了。
4、考虑到现在中国的经济总量已经几百倍于清末，为什么当年能够以省为单位负担若干所高校，现在的府就不可以建立自己的大学系统呢？难道中国人的智商真的是在某帮派的领导下大幅度衰退了么？

5、以中国的人口密度，出行能以公路和汽车的模式为主么？不堵死你才怪了。远了不说，以天津主城区和塘沽之间的交通而言，轻轨1个小时能到的地方，走高速得2个小时。也许有些地方的公路没有那么堵，但我也只能认为那些地方的开发程度不够，车流不够多。我们只能用城铁作为短途交通的干线。在这一点上，中国不是美国。
6、单程时间不能超过3小时。这已是极限。以现实为例，重庆的路网也符合你的交通模式。但是实际情况是，从万县那边去重庆办事，就是要折腾三天。

Btw，德国的高等教育就是免费的。

Franc.She:1、比较高端公共服务当然是由省来提供，所以大多数民众为了享受高级的社会服务，就当然一定要去外地。以医疗为例，你考虑过重病患的亲人陪护么？是不是又得增加床位给陪护睡呢？
2、说大学只能国立、省立之前，请先看看美国各州的州立大学系统。我想以中国人的勤劳，如果中国人没 .. (2014-02-27 19:55) 

首先，我说的是中国的现实国情。
其次，任何一个国家和社会，首先要解决完善的是基础的公共服务。
而你谈的一切就好比一个人连基本的生活必需品都没有完全解决的情况下却在幻想拥有一些奢侈品一样。

Franc.She,我的问题你怎么不回应？

荒州邈县:首先，我说的是中国的现实国情。
其次，任何一个国家和社会，首先要解决完善的是基础的公共服务。
而你谈的一切就好比一个人连基本的生活必需品都没有完全解决的情况下却在幻想拥有一些奢侈品一样。 (2014-02-27 20:18) 

以中国目前的工业能力，至少数倍于二战时的美国。即便考虑到美元的通货膨胀，美国那时的人均GDP也才是跟我们现在相当。
我想，如果连二战前远比美国落后的日本当时都可以做到的事情，现在的中国没有理由做不到。

更何况，中国现在体现出的国力，是被中央集权体制大打折扣了的。如果实行地方自治，中国的国力不会是现在这个样子，只能以十倍于日本的规模与一个日本比经济总量。

Franc.She:以中国目前的工业能力，至少数倍于二战时的美国。即便考虑到美元的通货膨胀，美国那时的人均GDP也才是跟我们现在相当。
我想，如果连二战前远比美国落后的日本当时都可以做到的事情，现在的中国没有理由做不到。
更何况，中国现在体现出的国力，是被中央集权体制大打折扣了的。如 .. (2014-02-27 20:23) 

这个嘛？
关于中国的现实国力问题，不知你指的是哪方面，是硬实力还是软实力？
如果是硬实力的话，那你得好好感谢这个集权专制体制，也只有它才能集中精力办大事，譬如大干快上修高铁城铁。就像希特勒治下的纳粹德国相比于现在民主化的联邦德国一样，毫无疑问，假如中国在几十年前就实现了民主化，表现将会更平庸一些。
不过那是靠过度透支维持的，难以持久，就像一个靠大量服用兴奋剂维持和提高竞赛成绩的运动员。副作用已经开始显现。

荒州邈县:这个嘛？
关于中国的现实国力问题，不知你指的是哪方面，是硬实力还是软实力？
如果是硬实力的话，那你得好好感谢这个集权专制体制，也只有它才能集中精力办大事，譬如大干快上修高铁城铁。就像希特勒治下的纳粹德国相比于现在民主化的联邦德国一样，毫无疑问，假如中国在几十年 .. (2014-02-27 20:57) 

集权体制未必能做多少事情，而且它的效率其实很低。只不过它喜欢那些搞大型工程，并能把它做的那点儿事儿集中起来给你看罢了。真正在细节方面，它其实根本没有兴趣。
现在中国交通就是很好的体现。不论公路还是铁路，修交通干线修了那么多，交通线路开了那么多，末端交通网却哪哪都不通。远了不说，就是天津周边的乡下，交通就很不方便。跑趟静海比跑趟幽州还折腾。

以铁路为例，美国100年前就已经拥有了30多万公里的铁路。其中的大多数都是在30年间修建的。后来进入汽车时代，拆了不少铁路，也保留了20多万公里。现在的中国呢？才10万公里。刘跨越搞了那么几年，也才搞出两万多公里，便已经让天朝屁民惊诧了。这就是所谓集权体制的效率，呵呵。
btw，美国人口密度低，其实不利于发展铁路交通。好在经济足够发达。现在的铁路交通主要是以货运支撑。

注1：摘自《论美国的民主》上卷·第2编第2章《合众国的政党》。——法郎
注2：其实“大党”就是，或者更接近俄式“列宁式政党”。"小党"就是现在美国两大党的那种松散组织模式。——法郎

首先，我要对政党进行一次大分类。
有些幅员辽阔和居民杂处的国家，尽管把人民都联合在同一主权之下，但它们的人民仍有相互对立的利益，所以人民之间永久处于对立的状态。因此，同一国家中的不同派别，便形成不了符合政党定义的真正政党，但能形成不同的国家。
假如爆发一场内战，与其说这是不同派系之间的搏斗，不如说这是敌对国家之间的冲突。
但当公民们在一些与全国有关的问题上，比如说在政府的总的施政原则上意见分歧时，就会产生我所说的真正政党。
政党是自由政府的固有灾祸，它们在任何时候都没有同样的性质和同样的本性。
有时，当国家感到灾难深重无法忍受时，就会出现全面改革其政治结构的思想。还有些时候，灾难更加深重，以致社会情况本身都要受到连累。这正是发生大革命和出现大政党的时代。
在这些混乱和悲惨的时代之间，是社会暂时休息和人类好象得到喘息机会的时代。其实，这只是表面的平静；对于国家和人来说，时间都是不会停止前进的；国家和人每天都在向着未知的将来前进；我们所以觉得国家和人停止前进，是因为国家和人的运动未被我们察觉。这就象走着的人，在跑着的人看来，仿佛是没有动弹似的。
尽管时间在前进，但国家的政治结构和社会情况方面发生的变化，有时慢得难于察觉，以致人们认为自己已经处于最佳状态。这时，人类的理性也自以为有了一定的牢固基础，不再把目光投向已定的视野之外。
这是有利于政治阴谋和小党活动的时代。
被我称为大党的政党，是那些注意原则胜于注意后果，重视一般甚于重视个别，相信思想高于相信人的政党。一般说来，同其他政党相比，它们的行为比较高尚，激情比较庄肃，信念比较现实，举止比较爽快和勇敢。在政治激情中经常发生巨大作用的私人利益，在这里被十分巧妙地掩盖于公共利益的面纱之下，有时甚至能瞒过被它们激起而行动的人们的眼睛。
小党与此相反，它们一般没有政治信念。由于它们自己觉得并不高尚，没有崇高的目标，所以它们的性格打上了赤裸裸地暴露于它们的每一行动上的自私自利的烙印。它们总是装出热情洋溢的样子，它们的言词激烈，但其行动优柔寡断。它们采用的手段，同它们所抱的目的一样，都是卑不足道的。因此，在继一场暴力革命之后而出现平静时期时，伟大的人物便好象顿时消形匿迹，而智慧也自行隐藏起来了。
大党在激荡社会，小党在骚扰社会；前者使社会分裂，后者使社会败坏；前者有时因打乱社会秩序而拯救了社会，后者总是使社会紊乱而对社会毫无补益。
美国有过几个大党，但今已不复存在。由此得到很大好处的是美国的国祚，而不是它的道德。
当独立战争结束，新政府即将奠基的时候，全国被两种意见分为两个阵营。这两种意见与世界同样古老，但在不同的社会以不同的形式出现，并被冠以不同的名称。一种意见主张限制人民的权力，另一种力量希望无限扩大人民的权力。
两种意见之间的斗争，在美国人那里从来不带常见于其他国家的那种暴力性。在美国，两派在一些重大问题上都是意见一致的，谁也不必为了获胜而去破坏旧的秩序和打乱整个社会体制。因此，任何一派都没有把大多数人民的个人存在与本派原则的胜利联系起来。但是，两派都十分关心诸如对平等和独立的热爱这样的大事。只是这一点，便足以掀起狂热的激情。
主张限制人民权力的一派，特别想把自己的学说应用于联邦宪法，因而得名为联邦党。
以唯我独爱自由自居的另一派，挂上了共和党的名号。
美国是民主的国度，所以联邦党人始终居于少数的地位，但是独立战争造就出来的伟大人物，差不多都属于他们的队伍，而且他们的道义力量也影响广泛，何况环境还有利于他们。第一次联合的瓦解，使人们心有余悸，害怕陷入无政府状态。联邦党人从人们的这种观望倾向中获得了好处。有10年或12年之久，他们主持了国家的工作，并得以应用他们的原则。但是，并不是全部原则都得到了应用，而只是应用了其中的某些部分，因为敌对思潮日益强大，使他们终于无力反对。
1801年，共和党终于执政。托马斯•杰斐逊当选为总统，他以自己的巨大名声、卓越才能和极好人缘获得了人们的支持。
联邦党人只是依靠一些并不可靠的办法，在随意决定的对策的帮助下，才得以维持他们的地位的。他们之所以能够执政，是凭借他们领袖的德行和才能，以及环境对他们有利。
在共和党取代他们的地位后，他们便作为反对党而一败涂地。
占有绝对优势的多数宣布反对他们，他们立即感到自己已经成为微不足道的少数，以致悲观失望起来。从此以后，共和党或民主党便接连从一个胜利走向另一个胜利，最后控制了全国。
联邦党人感到自己已被征服，一筹莫展，在国内陷于孤立，于是分裂为两部分：一部分参加了胜利者的队伍，另一部分放下原来的旗帜，改换了名称。他们完全不再成为政党，已经有许多年了。
在我看来，联邦党的执政，是伴随伟大的美国联邦的成立而出现的最幸运的偶然事件之一。他们抗拒了他们时代和他们国家的一些难以抵制的偏好。抛开他们的理论是好是坏不谈，他们的理论总的说来有一个缺欠，那就是它不适用于他们想要去治理的社会，所以这个社会迟早要由杰斐逊去治理。但是，联邦党政府至少给了新共和国以自我稳定的时间，而后又大方地支持了它所反对的学说的迅速发展。而且它的大多数原则最后又被对手所采纳，成为对手的政治信条。现今仍在实施的美国联邦宪法，就是他们的爱国心和智慧的不朽业绩。
因此，今天在美国已经看不到大政党了。仍然存在许多威胁着美国的未来的党派，但没有一个党派表示反对政府的目前形式和社会发展的总方向。危胁着美国的未来的党派所依据的不是它们的原则，而是它们的物质利益。在如此辽阔的国家里，这种利益与其说能在利益互不相同的地区形成政党，不如说能在这样的地区形成敌对的国家。举例来说，最近北方主张采取贸易禁运政策，而南方则拿起武器去保护贸易自由。这个冲突的起因，只是由于北方是工业区，南方是农业区；而禁运政策对一方有利，对另一方有害。
在美国，虽然没有大党，但却有许多小党，且随舆论对一些细小问题的看法不同，而形成许多不同的政见。当时没有任何困难阻碍人们建党；而在今天，建党却不是一件容易的事了。在美国，没有宗教仇恨，因为任何宗教都受到尊重，没有一个教派占居统治地位；也没有阶级仇恨，因为人民就是一切，还没有一个人敢于反对人民；最后，美国的公众不受剥削之苦，因为国家的物质状况为勤劳开辟了无限广阔的道路，只要自己动手，就能创造出奇迹。但是，也存在企图建立政党的野心家，因为他们知道，只凭自己的愿望想上台，很难把台上的人拉下来。因此，政治家的全部伎俩都用于建立政党。在美国，一个政治家首先要去设法认清自己的利益，发现哪些类似的利益可以聚集到自己的周围！然后再去努力寻找一种适于加在自己的新组织头上的学说或原则(如果由于偶然原因，这种学说或原则迄今还没有在世界上出现)，以使新组织获得自行活动和自由发展的权利。这就象以前在出版书籍时要在扉页印上国王的出版许可一样，虽然这个许可与该书的内容毫不相干，但却硬被塞进书里。

所謂社會主義本質就是把適用於非常狀態（戰爭、災難）的程序擴大到平時運用，是一種飲鴆止渴的先進模式。

有些人喝過興奮劑覺得渾身立即充滿了力量，於是逐漸上癮了，並以為那些努力調養鍛煉的人都是傻逼，反對繼續服毒的都是落後反動分子。

劑量越來越大，效果越來越差，副作用越來越厲害。

Franc.She:关于日本的县，你自己算算看，1.26亿人，47个县，平均每个多少人。如果平均不足200万，那么少于100万的个体只能更多。
同时，日本的产业链不如美国宽广，这恐怕也是部分原因。日本还是只能跟欧洲大国玩儿一个档次的事情。也正因此，日本才有合并府县改行道制的动议。
还有你说得邹 .. (2014-02-26 10:32) 

日本全国不过相当于中国现行省的两省规模，这个规模下以近似于府的规模作为一级行政区自然是合适的。可惜中国不是日本，中国比日本高了一个数量级，不可能照搬日本。鉴于总量都高了一个数量级，那么如果说日本百万量级的小府规模是合适的话，那么中国一级行政区也比其高一个量级，以千万量级做一级行政区也是合适的。

这个帖子扯了这么长，很多都是在重复，这里做个本人在本贴的总结帖，此后在本贴里除非插科打诨闲扯淡，否则不再发言。

1.中国古代的郡县州府神马的，在设置的时候，无论是主观意图还是客观结果，都和神马“一日圈”没有半毛钱的关系，被戳破谎言后扯再多别的神马有的没的，也不能改变这个结论。

2.所谓吹捧到天的地方自治的美国，在设置州的时候也没有考虑神马一日圈。不要扯神马美国人都开汽车活动范围大，美国大多数州在设立的时候汽车还不存在或者不普及呢，难道美国那时候的那些官员们都是预言家，知道以后会有一种普及型交通工具让州的范围成为一日圈吗？如果是这样，那么就更没有必要扯中国现在的第一级行政区是不是神马一日圈了，反正科技总是在发展，不管多大的范围将来都会成为普及型一日圈的，不用管设立的时候是不是一日圈，美国人就是这样嘛。

反过来说，如果在州超出一日圈的时代，美国都能很好的地方自治，那么就证明第一级行政区是不是限定在一日圈里，对地方自治能不能很好的实施，根本没有影响。所以你以省超出所谓的“一日圈”就推定省不能导致地方自治的良好实施就完全错误了。

倒是发廊童鞋你，一说州就说现在，一说县就说过去，凡事只挑对自己有利的那一点，双重标准还真是玩的熟练。


3.行政区划体系和责权利分配体系是两个并行的、互补绑定的关系，地方自治既不是行政区划体系的唯一选择，也不是行政区划体系的必要配备，完全没有地方自治也同样可以有行政区划，过去以及现在的中央集权制王国都是如此。在有地方自治的情况下设计行政区划体系，考虑各级行政区的包括医疗、市政、交通、水利、立法权等等具体事项的责权利分配，这当然是可以的，但是那是另一个问题了，并不需要在讨论行政区划体系的主题中喧宾夺主。

4.即便要讨论责权利分配的问题，古今中外的各国情况都表明，即便是在行政区划体系一样的情况下，其责权利分配制度也是有多种选择的，并不存在唯一的、必须的分配方案。即便在同一个国家，也会因社会发展、经济状况、社会心理等多种因素，在不同的时期有不同的选择。各人在设计和推介自己的方案时，对自己和别人的方案做利弊分析是可以的，但是把自己的方案吹捧成唯一正确就有问题了。

5.对中国行政区划体系，以及相关的责权利分配体系进行考虑时，必须考虑到中国的整体，只强调“汉地”、“东部”之类的局部的话，那还是不用说了，等中国国土变成你限定的那个范围的时候再拿出来讨论也不迟。

6.世界各国的大小悬殊证明了，不论多大规模的区域，都能够具有完整的行政管理能力，因此以经济能力、一日圈、市场细分等等稀奇古怪的理由咬定多大规模以下的区域不能作为一级行政区，都是扯淡的行径。至于什么“完整产业链”的理由就更扯淡了，作为一个国家的内部的一个地方行政区，根本没有必要去追求什么完整产业链。用“血汗工厂”来吓人就更扯淡了，我可没看见马里兰、罗德岛这样的小州，或者卢森堡、新加坡这种面积小国是什么血汗工厂。

而要说大的问题，你也不看看世界各国人口达到中国这个量级的有几个。就算是美国，人口也和中国差着一个数量级呢。就那么点人口，在适当的一级行政区数量情况下，自然也就是平均百万的数量级。而中国总人口都要高出那些国家一个数量级的情况下，第一行政区也高出一个数量级到千万级是很自然的。用那些人口少的多的国家来和中国比人口，强求中国一级行政区也和他们一样是百万级，你这就是典型的削足适履了。人口能够和中国一个等级的也就是印度了，印度一级行政区平均也是百万的量级吗？

7.至于说多大的行政区划能避免分裂，完全不靠谱，那根本不是行政区划能解决的事。中央有力，美国南方半国之大也能被扫平；中央无力，苏联之强大也 不能阻挡爱沙尼亚、拉脱维亚这样的一府、甚至不足一府之地独立。扯什么爱沙尼亚仇恨俄罗斯就能对抗中央了，这更是扯淡。仇恨只能增加对抗的意愿，不能增加对抗的能力。你法郎童鞋就算再怎么仇恨拳王泰森，你也打不过他。反过来，就算泰森一点也不恨你，也可以轻易打倒你。能力和意愿根本就是两回事。

the end

我的區劃架構其實沒有什麼「科學依據」，就是來自一個很簡單幼稚的模型：

國—行政體—廣域自治體—行政體—基礎自治體—行政體

統稱「三明治」或「五花肉」

北极星:日本全国不过相当于中国现行省的两省规模，这个规模下以近似于府的规模作为一级行政区自然是合适的。可惜中国不是日本，中国比日本高了一个数量级，不可能照搬日本。鉴于总量都高了一个数量级，那么如果说日本百万量级的小府规模是合适的话，那么中国一级行政区也比其高一个量级 .. (2014-02-27 22:05) 

首先，日本的县也偏小。以平均规模而言，我构想中的府，大概相当于日本的两个县，500余万人，全国需要大概250个府。
其次，日本设置道级派出机构后，大概是7个道(不计北海道)下平均每个大概7个府县。这个管理幅度应该说是在合理范围内稍稍偏小的。另一方面，以中国的情况而言，相对于日本，把中央-省和省-府的平均管理幅度各自翻番，设定为20以内，即可解决问题。

北极星:
1.中国古代的郡县州府神马的，在设置的时候，无论是主观意图还是客观结果，都和神马“一日圈”没有半毛钱的关系，被戳破谎言后扯再多别的神马有的没的，也不能改变这个结论。
2.所谓吹捧到天的地方自治的美国，在设置州的时候也没有考虑神马一日圈。不要扯神马美国人都开汽车活动范围大，美国大多数州在设立的时候汽车还不存在或者不普及呢，难道美国那时候的那些官员们都是预言家，知道以后会有一种普及型交通工具让州的范围成为一日圈吗？如果是这样，那么就更没有必要扯中国现在的第一级行政区是不是神马一日圈了，反正科技总是在发展，不管多大的范围将来都会成为普及型一日圈的，不用管设立的时候是不是一日圈，美国人就是这样嘛。
反过来说，如果在州超出一日圈的时代，美国都能很好的地方自治，那么就证明第一级行政区是不是限定在一日圈里，对地方自治能不能很好的实施，根本没有影响。所以你以省超出所谓的“一日圈”就推定省不能导致地方自治的良好实施就完全错误了。
倒是发廊童鞋你，一说州就说现在，一说县就说过去，凡事只挑对自己有利的那一点，双重标准还真是玩的熟练。
3.行政区划体系和责权利分配体系是两个并行的、互补绑定的关系，地方自治既不是行政区划体系的唯一选择，也不是行政区划体系的必要配备，完全没有地方自治也同样可以有行政区划，过去以及现在的中央集权制王国都是如此。在有地方自治的情况下设计行政区划体系，考虑各级行政区的包括医疗、市政、交通、水利、立法权等等具体事项的责权利分配，这当然是可以的，但是那是另一个问题了，并不需要在讨论行政区划体系的主题中喧宾夺主。
4.即便要讨论责权利分配的问题，古今中外的各国情况都表明，即便是在行政区划体系一样的情况下，其责权利分配制度也是有多种选择的，并不存在唯一的、必须的分配方案。即便在同一个国家，也会因社会发展、经济状况、社会心理等多种因素，在不同的时期有不同的选择。各人在设计和推介自己的方案时，对自己和别人的方案做利弊分析是可以的，但是把自己的方案吹捧成唯一正确就有问题了。
5.对中国行政区划体系，以及相关的责权利分配体系进行考虑时，必须考虑到中国的整体，只强调“汉地”、“东部”之类的局部的话，那还是不用说了，等中国国土变成你限定的那个范围的时候再拿出来讨论也不迟。
6.世界各国的大小悬殊证明了，不论多大规模的区域，都能够具有完整的行政管理能力，因此以经济能力、一日圈、市场细分等等稀奇古怪的理由咬定多大规模以下的区域不能作为一级行政区，都是扯淡的行径。至于什么“完整产业链”的理由就更扯淡了，作为一个国家的内部的一个地方行政区，根本没有必要去追求什么完整产业链。用“血汗工厂”来吓人就更扯淡了，我可没看见马里兰、罗德岛这样的小州，或者卢森堡、新加坡这种面积小国是什么血汗工厂。
而要说大的问题，你也不看看世界各国人口达到中国这个量级的有几个。就算是美国，人口也和中国差着一个数量级呢。就那么点人口，在适当的一级行政区数量情况下，自然也就是平均百万的数量级。而中国总人口都要高出那些国家一个数量级的情况下，第一行政区也高出一个数量级到千万级是很自然的。用那些人口少的多的国家来和中国比人口，强求中国一级行政区也和他们一样是百万级，你这就是典型的削足适履了。人口能够和中国一个等级的也就是印度了，印度一级行政区平均也是百万的量级吗？
7.至于说多大的行政区划能避免分裂，完全不靠谱，那根本不是行政区划能解决的事。中央有力，美国南方半国之大也能被扫平；中央无力，苏联之强大也 不能阻挡爱沙尼亚、拉脱维亚这样的一府、甚至不足一府之地独立。扯什么爱沙尼亚仇恨俄罗斯就能对抗中央了，这更是扯淡。仇恨只能增加对抗的意愿，不能增加对抗的能力。你法郎童鞋就算再怎么仇恨拳王泰森，你也打不过他。反过来，就算泰森一点也不恨你，也可以轻易打倒你。能力和意愿根本就是两回事。

1、你自己去看唐代以后，有自己相对固定内设组成和日常职责的地方衙门，辖境都是多大规模的。个别特别大或者特别小的郡、州、府，总是在某些方面(政治、军事、经济、文化)有它特别的理由。
2、山高皇帝远，这样的设计从专制统治的角度讲，也是为了保持朝廷对地方有足够的控制能力。

3、一日圈的规模取决于日常的出行方式。这不仅与时代有关，也随各地的具体情况的不同而不同。一日圈也当然不是影响广域自治体的唯一决定性因素。但是与这个规模大体相当的自治体能够最大限度地兼顾效率和服务。
4、现在美国的一日圈范围是相当于中国的省级规模的州，其实也是取决于美国的具体情况。美国的人口密度低，短途出行可以以汽车和高速公路为主，活动范围比较大，半径两三百公里不是难事。
5、人口密度远低于美国本土的阿拉斯加，日常“短途”出行便是以小型飞机为主。这也使得阿拉斯加虽然领土更为广阔，但也还是在一日圈范畴之内。顺便提一句，中国西部也适合以小型飞机为主的出行模式。与之对应的是，此地的地方政府(高级土司)也要辖有相当于内地一省甚至数省的土地，才能够成立。
6、同样还是在现在这个时代，人口密度远高于美国的东亚地区，人们的出行方式只能以公共交通为主。这样活动半径就小得多了。

7、我已经反复重复过很多次，在马车时代，美国以州为广域自治体，但以县直接服务民众。之所以这样设计，有很多原因。
8、马车时代的社会发展水平低，社会的方方面面也都没有现在这样复杂。不仅自治程度低、事项少，民众对社会服务的宽度和深度也都很低。从自治效率考虑，只能以远超最大生活范围的空间尺度施行广域自治。只有这个范围内才可以支撑起各种相对高级的自治事项。
9、但是马车时代的最大活动范围也就是那么小。为了方便民众，只能以一日圈规模的县级为州的分理处，就近服务民众。
10、美国当年的这种设计实在是在当时的社会情况下的不得已。同时慢节奏的生活也可以勉强容许这种低效率模式的存在。反正时间有得是，早一天、晚一天无所谓。但是在现代社会，不仅技术条件可以支持以一日圈为广域自治体的合理范围，快节奏的生活模式和社会对公共服务的要求也不允许把民众生活所需的公共服务集中到外地，而是必须能够就地解决。
11、县级提供的社会服务其实也不是每日必须的。每日生活必需的社会职能，在美国新英格兰地区自殖民地时代起，便是以乡镇为单位提供这些服务，现今亦然。

12、你的根本误区在于，先设计行政区划框架、画地图，然后用地图反推政治制度和地方制度。
13、中国人不是神仙，一个单一治理实体能够直接掌控、负责的范围也跟外国人一样。所以不论是朝廷还是某个地方自治体个体，各自也只能处理那么一点儿范围内的事情。
14、某帮派一边抱怨国家太大，国情复杂，一边妄图把一切权力都集中在中央。我觉得这天底下最可笑、最可耻的事情，莫过于给自己制造一个敌人以证明自己有多么伟大。解决这个矛盾的唯一可行办法，就是地方自治。中国这样规模的国家，非实行高度自治的地方制度不可。
15、产业政策是社会治理的重要一环。以中国的规模，如果想把经济真正发展起来，达到发达国家的水平，必须要发展几乎所有的经济产业，并能占据其产业链的高端。以某帮派经济普查的划分标准，非农部门便有19个门类、90个大类、378个中类和875个小类。没有一个单一治理层能亲力亲为，去制定那么多产业的产业政策。同时，全国也不可能各地都发展所有的产业门类。解决的办法只能是把产业政策的决定权尽可能地交给广域自治体，由各地根据自己的特点选择几种产业，各自发展。朝廷保证国内的统一市场即可。
16、同样地，在广域自治体层次，其合理的平均规模也只能是几百万人，超过这个规模上限的实力都只能被白白浪费掉。这不是削足适履，而是以人为本，充分考虑人类的正常能力设计制度，而不是把统治者、政治家都想像成超人。

17、中央的行政法规制定权都集中在内阁。相应地，地方(不特定对象)立法权也只能有一级。不论是中央行政法规，还是地方自治法规，都已经足够细致，有了足够的可操作性。所以，即便不用明确规定，随着地方自治的运行，地方(不特定对象)立法权也会逐渐集中在某一级自治体立法机构之中。既然你认为地方(不特定对象)立法权可以由两级或多级地方立法机构共享，那么请回答下面的问题。我觉得，这个问题可以算是整个帖子的关键。
18、第6次请问，在你的地方制度内(特定的区划体系、特定的政治制度)，在中国特别是汉地的背景(特定的社会传统)下，以某项单独的内政治理项目(你自己任选，比如，以公共医疗为例)为例，说明省、县两级地方立法权的具体分割方案。哪些层次的事情应该由省级立法？哪些层次的事情应该由县级立法？特别说明，所谓立法，也可以是某帮派的红头文件或者其它诸如此类能起到规范作用的东西。请星星明确回答这个问题。
19、各国的实际主权范围和强度是不一样的，主权国家和地方自治体之间也是渐变的。中小国的主权往往只能满足自我选择依附对象和内部自治的要求。袖珍国甚至连这个选择权都没有，只不过是依附对象的另一种身份而已。
20、对那些与周边大州、大国毗邻，之间有(美国各州)或形成了(欧盟各国)统一的人员、物资、资金流通空间的小型实体而言，邻居的产业可以跨越边界自然扩张过来。这种政治实体其实只能是邻居的附庸罢了。至于新加坡，它的人口已经够了，并且有特殊的地理位置(马六甲海峡)。这些条件的综合效果，就是它足够支持航运、法律、商务等行业。新加坡恰好是我的广域自治体能够实现经济自立的一个样本。
21、前面的帖子已经说过，除非把印度的邦拆成几百个土邦，并且彻底消灭种姓制度，印度的内耗就永无休止。我觉得重复这种车轱辘话没有任何意义。

雅昭:有些人喝過興奮劑覺得渾身立即充滿了力量，於是逐漸上癮了，並以為那些努力調養鍛煉的人都是傻逼，反對繼續服毒的都是落後反動分子。
劑量越來越大，效果越來越差，副作用越來越厲害。 (2014-02-27 21:50) 

确实如此。
即使有一个非常完美的民主制度现在就开始空降天朝，一场由近乎灾难性的经济危机引发的社会大动荡也几乎是无法回避。因为，坑已经挖的太深太大了！
到那时，或许有人振振有词：真的只有社会主义才能适合中国。不由你不信。

Franc.She:1、你自己去看唐代以后，有自己相对固定内设组成和日常职责的地方衙门，辖境都是多大规模的。个别特别大或者特别小的郡、州、府，总是在某些方面(政治、军事、经济、文化)有它特别的理由。
2、山高皇帝远，这样的设计从专制统治的角度讲，也是为了保持朝廷对地方有足够的控制能力 .. (2014-02-28 08:38)

1~10还是再扯一日圈，早就被批驳的漏洞百出的成筛子级的论调，我很奇怪还扯这么多有什么意思。

11~18还是在咬定只有自己的责权利分配方案是唯一正确的，无论是理论还是事实都证明这种“唯一性”是不存在的，我还是很奇怪扯这么多有什么意思。

19~21还是用国家才需要的完整主权和产业来套用一国之内的行政区的需要，但显然任何一国的国内行政区也不需要和一个独立国家有同等的权利、经济、产业等需要。这么明显的事实还扯这么多车轱辘话，我依旧很奇怪有什么意思。

最后我最奇怪的，一个话头写一条就行了，非要分成那么十几、几十条的，有什么意思。

你的问题在于，以一个自以为唯一正确的责权利分配制度来设计行政区划，却无视行政区划是和地理要素相关的，是要和一个国家的面积、人口等因素相适应的。没有任何国家为了去实行某一个理想的制度就把国家限定在一定的区域之内，实际正相反，无论多大多小的国家，都是能设计并实施出适合自己的制度的，这都说明行政区的大小并不影响合适的制度的设计和实施。根据和中国规模相差巨大的国家设计一个自以为理想的责权利分配制度，再以之去要求行政区的大小，这就是典型的削足适履。削足适履正是你的最大错误。

好吧，我承认这段是插科打诨，各位看官看过笑过就得了。

北极星:1~10还是再扯一日圈，早就被批驳的漏洞百出的成筛子级的论调，我很奇怪还扯这么多有什么意思。
11~18还是在咬定只有自己的责权利分配方案是唯一正确的，无论是理论还是事实都证明这种“唯一性”是不存在的，我还是很奇怪扯这么多有什么意思。
....... (2014-02-28 13:05) 

我觉得你的这篇回复可以我认为你已经对我的帖子无言以对的证明。仅就是认为应该用行政区划反推地方制度的想法就是最大的奇葩。你盖楼之前可以不打地基么？