[市制]论中式区划制度之独特性兼论地级区划之合理性 [复制链接]

未央小色狼:牺牲几万个乡镇养肥2000个县城，这难道就很合理？ (2016-01-13 19:09) 

权力下放，所有的城镇有相同的管理审批权力就行了嘛。如地市可以批10亿的项目，镇也可以批……

如果发展到地级市普遍建城区人口300万人以上，就好说了，地级市的最大弊端就是，内设部门人员、机构是下级的几倍之多，比如某县交通局有1300人，乡镇13个，所有乡镇级起来养的人还没有一个局多，该县部委办局高达110多个全部正科级！晕死了

东亚第一精英:如果发展到地级市普遍建城区人口300万人以上，就好说了，地级市的最大弊端就是，内设部门人员、机构是下级的几倍之多，比如某县交通局有1300人，乡镇13个，所有乡镇级起来养的人还没有一个局多，该县部委办局高达110多个全部正科级！晕死了 (2016-01-13 20:06) 

精简机构、减少人员，这是应该的，但把县的行政管理系统全部取消，这个县就运作不起来了。地级市管县，也得依靠县这一级行政管理系统！

Franc.She:撤销的原因就是东京府和东京市高度重叠。 (2016-01-13 12:17) 

不是什么府和市高度重叠。而是“市区”经济发展水平做大到能够撇下“郊区”与府叫板了。

lhqsrc:精简机构、减少人员，这是应该的，但把县的行政管理系统全部取消，这个县就运作不起来了。地级市管县，也得依靠县这一级行政管理系统！ (2016-01-13 20:23) 

没错，现在的情况是，县的行政系统是完整的，而乡镇的才不完整。
那问题出来了，这不就证明，现实已经是省市县合伙牺牲掉了乡镇吗？先不管乡镇是不是该死的问题，只说事实不就是这样的吗。

在财力不足的情况下，广域“城市”有一定的合理性。但，财力充裕之后，必须“适域化”。中国则是倒过来了，在郊区搞狭域城市挣钱，支撑中心城市的无限扩张，让中心城市完全转不动的同时，也让郊区的狭域城市无以为继。
有人认为城市边界需要无限扩展的能力。
其实，城市边界的无限扩展，是以牺牲周边城市生存为代价的。
以北京为例，本身北京城周边有一堆中小城市，各个城市都自成一体。
无约束的城市扩展，消灭了这些中小城市，把他们变成了工业区、居民区、商贸区。
中小城市域的经营模式，消耗的公共资源比较少。
经过“规划”之后，那么大的规模，人们就需要花费大量的公共资源，穿越城市从居住场所到工作场所。一团乱熵，结果是巨量的资源浪费。
城市规模必须限制，也许五百平方、五百万就到顶了。超过这个规模，必须得切开分散发展。
五百平方，差不多变长二十三公里，城市一头到另一头约三十二公里。一个多小时的车程了。
所谓大都市的聚集效益，其实只是房地产业的效益。城市商贸、居民生活这些方面都是负的效益。

中国地方政府，政绩观必须变。对于州市县，应当考查其城市数，即有完整市政功能，面积在50～500平方之间的城市数。只发展市中心？没关系，你的业绩顶多是1，而别人的业绩则是10*0.6。

東七區:在财力不足的情况下，广域“城市”有一定的合理性。但，财力充裕之后，必须“适域化”。中国则是倒过来了，在郊区搞狭域城市挣钱，支撑中心城市的无限扩张，让中心城市完全转不动的同时，也让郊区的狭域城市无以为继。
有人认为城市边界需要无限扩展的能力。
其实，城市边界的无限 .. (2016-01-14 08:45) 

最经济、最高效的城市，其人口规模在200万左右。300万以上的城市，其运营成本就什么成倍增加了，效率就开始下降。100万以下的城市，公共市政设施无法完全配套到位，效益也差。中国的城市应该以100——200万城市人口为主。

lhqsrc:最经济、最高效的城市，其人口规模在200万左右。300万以上的城市，其运营成本就什么成倍增加了，效率就开始下降。100万以下的城市，公共市政设施无法完全配套到位，效益也差。中国的城市应该以100——200万城市人口为主。 (2016-01-14 10:07) 

实际上，城市应该是有系统的。
大都市，尽管效率低一点，但是也要有，大型公共服务（机场、研究等），两三百万人的地方是负担不起的。当然，大都市不宜太多。
中等城市，效率居中，承担的是区域型、专业型节点功能。但是，中等城市一样是城市病。很简单的道理，养活三百万人，得九百万农民。中等城市很难靠行政手段获得资源，也就是说必须要那么大的腹地，而且要为这九百万人提供服务。虽然他们要求很低，但架不住规模大。
小城市，效率最高，应当是发展的主力。市政功能不完善，其实是当前执政思路的反映。拿不到权利，有了发展立即被中心城市拿去，当然没钱发展市政事业。五十至一百万、以及五十万以下的城市才是最佳规模。

lhqsrc:牺牲几千个县来养肥200多个地级市，这简直就是胡闹！居然还说地级区划合理？ (2016-01-13 18:30) 

牺牲四万个乡镇来养肥两千多个县城，这简直就是胡闹！居然还说县级区划合理？
牺牲三百个府州来养肥30多个省会，这简直就是胡闹！居然还说省级区划合理？

lhqsrc:乡镇有完整的行政体系吗？即有教育局、公安局、卫生局、发改委、科技局、建设局等委办局吗？县才有！有了完整的行政体系，才是一个独立个体！就像人有呼吸系统、消化系统、循环系统一样。乡镇不过相当于人的五脏六腑，需要完整的行政系统来协调。地级市与县是两个独立行政系统，也就是说他们是不同的个体。这一点你应该搞清楚！ (2016-01-13 19:34) 

总人口几万人的城市，在欧洲大国都可能排到全国前一百名了，还不够大？如果没有县城的吸血，以几万人的乡镇或县辖区，想有这些东西，就都能有了。

pgleam:不是什么府和市高度重叠。而是“市区”经济发展水平做大到能够撇下“郊区”与府叫板了。 (2016-01-13 21:04) 

东京市占据了东京府内的绝大多数财政资源，和相当大一部分的人口；而东京市却没有足够的土地空间发展。这就是高度重叠。

keating:没错，现在的情况是，县的行政系统是完整的，而乡镇的才不完整。
那问题出来了，这不就证明，现实已经是省市县合伙牺牲掉了乡镇吗？先不管乡镇是不是该死的问题，只说事实不就是这样的吗。 (2016-01-13 23:57) 

古今中外的行政经验都证明，上万、几万人口的范围才是最适合建立基层政权或设置基层行政机构的范围。现在乡镇机构不完整的现状，是县城吸血的结果。

lhqsrc:最经济、最高效的城市，其人口规模在200万左右。300万以上的城市，其运营成本就什么成倍增加了，效率就开始下降。100万以下的城市，公共市政设施无法完全配套到位，效益也差。中国的城市应该以100——200万城市人口为主。 (2016-01-14 10:07) 

人口更多的城市就会采用类似东京都内特别区或大伦敦、大巴黎的制度，府市合一，而由市辖区承担市政建设的职责。
说起来，其实契丹地级市以上主城区的市辖区就跟东京都内的特别区非常相像；除财政不独立以外，在其它各方面都与其它同级的地方政府十分接近，也往往都与后者并列统计。相比之下，主城区的街道办才更接近真正意义上的市辖区。实际上，契丹的城市如果没有辖区范围在数万人左右的街道办的话，几十万人的市辖区根本不可能转得起来。
现实看，一两百万人口的城市，在欧洲大概可以排到各大国前三的位置；在除三大经济区以外的中国东半部，则至少是省内第二大城市的档次。总而言之，用这个规模去套地级市，太大了。

与“屁精”市相比，地级市确实是“存在即为合理”的。

鲁川:(3)
从中国文化传统来讲，自古以来都是“大一统”的观念，由国而家都是这样。中国的社会治理，从传统上讲，或者说中国文化的精髓体现在社会治理中，是一个“合”字，而不是西方式的“分”字。
城乡合治，城乡一体，乃是中国传统的社会治理格局中的重要特征。在古代就是这样。当一 .. (2016-01-13 12:39) 

“切西瓜”也即分县。在当今，像这样的同一母县三两县合回做强而设单县地级市，一城一圈郊绝对正常。
现实基本不是这回事，是大跨越式的，自己根本算不上市(强县)，改成个“市”提个级，强将一圈兄弟姐妹作儿女；新生强县难有；好不容易真的强了，做回兄弟姐妹还真难。

存在即为合理？即便做不到无为而治，勉强半为而产生的存在，说合理也可以。如果是想当然的产物，或者强扭的结果，说合理，经不起推敲。就像妓女人贩子的存在，不宜用“合理”与否来界定一样。呼啦一下子，地全分了，呼啦一下子，又全是地级市了，无法可循，合理恰是搪塞之辞。

典外叟:存在即为合理？即便做不到无为而治，勉强半为而产生的存在，说合理也可以。如果是想当然的产物，或者强扭的结果，说合理，经不起推敲。就像妓女人贩子的存在，不宜用“合理”与否来界定一样。呼啦一下子，地全分了，呼啦一下子，又全是地级市了，无法可循，合理恰是搪塞之辞。

恐怕省县制才是强扭的瓜。百年来历朝历代的统治者为此努力了数次，全都失败了。
如果是符合社会发展规律的事情，根本不需要那么费劲，早就成为现实了。

省和自治区是皇子，即亲王
直辖市是皇太孙，也是亲王
市州是皇孙，即国公；副省级市由国公升为郡王
县市是皇曾孙，即诸侯；第二代市辖区也是皇曾孙，即诸侯；新区即由诸侯升为郡公。
传统型市辖区是皇玄孙，即方伯，挂名侯爵
地级市和所辖县市是父子关系，和嫡长子住一起（或嫡长子已殁，和嫡孙住一起）

民国时期，皇子地位太强，要求自己的儿孙都由自己管，后来发现管不过来。
于是开始分家，由各皇孙领回自己的儿子。
但有的皇曾孙已经长大，不想回父母家。
地级市管县市，不是把兄弟姐妹纳为子女，而是将分家单过的子女拉回来。

不是说地级市不好，也不是说地级市就好。关键是在省市县乡四级体制下，地级市的管辖幅度多大才是适度。管理幅度小了，会造成行政资源浪费，增加负担，大了则鞭长莫及，顾此失彼。

Franc.She:恐怕省县制才是强扭的瓜。百年来历朝历代的统治者为此努力了数次，全都失败了。
如果是符合社会发展规律的事情，根本不需要那么费劲，早就成为现实了。 (2016-01-15 11:28) 

你就不要用旧脑筋来分析新世界了！旧时的交通与通讯是不能与今日相比的，那时省管县确实有点鞭长莫及！你应该清楚，如今情况完全不一样了，距离过大、信息难通这些障碍已经不复存在，省管县有了充分的可能！

地级市的存在即为合理

既然存在即为合理，那要这个论坛有毛用？你们在这里干嘛？

省直接管辖县市真的管得好吗？
现在，省是直接管理地级市的，管好了地级市没？
你认为省直接管理县市之后，地级市的权利归县市；
省府则认为省直接管理县市之后，地级市的权利归属于省府。
你觉得是你对还是省府对？

省直管县好不好？不能以现时的大小不合适的省县去推理。
比方建国初的苏南行署，以此为省，你看合适不合适？是不是比上有江苏省的三五个地级市更有利于发展？不管是统筹的还是各县的；再将人口过界的县都拆分成小县，看是不是乡村民众的更大福祉？

不生不灭:既然存在即为合理，那要这个论坛有毛用？你们在这里干嘛？ (2016-01-16 04:08) 

是的，不光存在即为合理不贴切，认为包括自己每个坛友的方案也同样如此，才是建设性的，有意义的，来坛里转转才是值得的。