[湖南]常德提出津澧融合，主城设三区。 [复制链接]

常德3~4区才正常

赵日天:        no、no、no！
        常德最初是想在撤地设市的时候把津市市一起改区，被津市拒绝(城区隔太远，那时普通县级市极少，都是真实的地级市代管＆省直管）。
    &nbs .. (2020-12-19 15:57) 

从来不存在要把津市改区的想法，当年80年代是省辖市的想法，津市当时是作为省辖市给常德代管，那几年是从省辖市的思潮在往地级市、县级市的思潮转换，所以90年代初出炉了一批新的区划代码，那些县级市都有比较独立的区划代码，但这套区划代码没过多久就废了，95年就产生了更新的区划代码，省辖市的思潮停了，湖北的天门、仙桃、潜江、随州当时正好利用了那股思潮，在95年以前成功成为湖北省直辖的县级市，当然随州后来把广水弄了过来成功升格为地级市，这是后话了，但是天仙潜的省直管格局定型至今

夕阳西下:常德当年设2区就亏了。80年代的地级市，撤销1市1县，居然才设2区，更何况1个区还分成南北爿，
不可思议。 (2020-12-19 12:48) 

当年常德撤地设市时，是闹了乌龙事件，把武陵、鼎城两个区给申报反了，接着又再度想亡羊补牢，又想向上申报一个方案，恢复常德县，然后把武陵、鼎城两区再合理优化一下，但是被民政部下函批评了一番，所以那封国函至今都未得到严格执行，成了一碗夹生饭，就搁置在那里了

津澧合并就不要想设区的事了，其一现在不再增设飞区，这个不可能，其二公报里讲的是主城三区，津澧可不是常德主城，别把意思理解错了
津澧合并必然是县级市，然后常德的鼎城区北部片区可以再析置一区，这样才会形成主城三区的格局

亮晶晶:津澧合并就不要想设区的事了，其一现在不再增设飞区，这个不可能，其二公报里讲的是主城三区，津澧可不是常德主城，别把意思理解错了
津澧合并必然是县级市，然后常德的鼎城区北部片区可以再析置一区，这样才会形成主城三区的格局 (2021-01-02 23:37) 

同样是湖南省民政厅主编，08年《湖南省地名词典》，秦代湘西设黔中郡，郡治今沅陵县太常乡窑头村，而15年《湖南省行政区划大典》，则为洞庭郡，郡治索县（今常德鼎城区韩公渡镇城址村）。
黔中郡即洞庭郡，这个基本无歧义。但郡治在常德，有什么有力证据支持？

荒州邈县:同样是湖南省民政厅主编，08年《湖南省地名词典》，秦代湘西设黔中郡，郡治今沅陵县太常乡窑头村，而15年《湖南省行政区划大典》，则为洞庭郡，郡治索县（今常德鼎城区韩公渡镇城址村）。
黔中郡即洞庭郡，这个基本无歧义。但郡治在常德，有什么有力证据支持？ (2021-01-03 10:22) 

上面两个郡治说法都是错的，黔中郡也不是洞庭郡，洞庭郡郡治的迁徙情况，里耶秦简里有详细记载，新武陵县（即今溆浦）、临沅县、上衍县等都做过洞庭郡郡治，索县并不是洞庭郡郡治

亮晶晶:上面两个郡治说法都是错的，黔中郡也不是洞庭郡，洞庭郡郡治的迁徙情况，里耶秦简里有详细记载，新武陵县（即今溆浦）、临沅县、上衍县等都做过洞庭郡郡治，索县并不是洞庭郡郡治 (2021-01-03 12:04)

关于这个考证，我也看过。
仅凭里耶秦简记载寥寥的文书发出地来确定郡治，似乎有些片面。焉知不是郡守在巡行属县时所发？《史纪》和《资治通鉴》就不止一次记载了秦末山东义兵进攻秦郡治时“守尉均不在”的情况。
除非有更多的证据发现，期待里耶秦简更多的考证研究发现。
纯个人看法，就整个大湘西而言，常德是湘西的门户，只适合做经济中心，而不太适合做以军事据屯而非经济开发为首要目的的边郡政治行政中心，犹如今天长江流域的上海。而在这方面，地理位置适中，且位于沅水及其最大支流酉水交汇处的水路交通枢纽沅陵，更适合做政治行政中心。特别是在古代陆路交通不便、江河水运地位突出的大背景下。里耶秦简出土的迁陵县就在 酉水上游。而且里耶秦简记载有“索县至临沅六十里，临沅至迁陵九百四十里”的记载。这里的路程明显是途径沅陵、循沅水酉水的水路而非陆路，沅陵到迁陵也好临沅也好，以现在的水路里程计算，都是两百多公里。
还有，因七零年代修建五强溪电站而发现的沅陵窑头村战国晚期遗址，有较大规模城址和较高规格的贵族墓葬发现。较早的历史文献也有“黔中郡址在辰州西二十里”的记载，绝不是空穴来风。
清代湖南提督除了自嘉庆六年至道光十八年短暂驻常德外，大部分时间驻辰州。
还有，已解读出的里耶秦简，只字未提黔中郡，如果黔中郡同时存在的话，作为洞庭郡的邻郡，完全没有任何交集来往方面的记载，也不合常理。洞庭郡应该是黔中郡后来的更名。

荒州邈县:关于这个考证，我也看过。
仅凭里耶秦简记载寥寥的文书发出地来确定郡治，似乎有些片面。焉知不是郡守在巡行属县时所发？《史纪》和《资治通鉴》就不止一次记载了秦末山东义兵进攻秦郡治时“守尉均不在”的情况。
除非有更多的证据发现，期待里耶秦简更多的考证研究发现。
纯个人 .. (2021-01-03 14:06) 

你看书太少了，整个内容基本都是胡说八道和心理臆测

亮晶晶:你看书太少了，整个内容基本都是胡说八道和心理臆测 (2021-01-04 04:07) 

前半句话虚心接受，后半句就有点不敢苟同

常德设两区，确实与常德的发展不匹配，常德的行政区划确实是有问题的，需要改善，值得反思的是常德帮把持湖南政局20多年，为什么没有利用这么好的政治资源把常德好好打整一下，否则，也用不着与岳州、衡州来争湘老二了，早都可以成为湘老二了，

巴郡知事:常德设两区，确实与常德的发展不匹配，常德的行政区划确实是有问题的，需要改善，值得反思的是常德帮把持湖南政局20多年，为什么没有利用这么好的政治资源把常德好好打整一下，否则，也用不着与岳州、衡州来争湘老二了，早都可以成为湘老二了， (2021-01-04 13:02) 

常德、岳阳争老二？想多了，以常德和岳阳的建成区面积和人口，跟株洲、衡阳还比不了的
看注水的GDP数字有个卵用，至于常德帮，那都是过去的事情了，早已翻篇了

荒州邈县:前半句话虚心接受，后半句就有点不敢苟同 (2021-01-04 08:25) 

前半句和后半句是互为因果的，书看的太少，知识架构有欠缺，自然就会出现你那些YY的情况，何况你那个帖子内容全都是YY语气的用词

荒州邈县:关于这个考证，我也看过。
仅凭里耶秦简记载寥寥的文书发出地来确定郡治，似乎有些片面。焉知不是郡守在巡行属县时所发？《史纪》和《资治通鉴》就不止一次记载了秦末山东义兵进攻秦郡治时“守尉均不在”的情况。
除非有更多的证据发现，期待里耶秦简更多的考证研究发现。
纯个人 .. (2021-01-03 14:06) 

有几点值得商榷：（1）常德地理上并不属于湘西，最多是靠近湘西，算湘北更合适，且常德是洞庭地区比较繁华的区域政治、经济中心，因而说是湘西门户，这个有点自我矮化，这种提法不恰当；（2）至于辰州做政治中心那是解放前的事情了，自从湘西政治中心分治于芷江（后至黔阳，现至榆树湾）、乾城，作为湘西曾经的政治军事中心，辰州、永顺，镇竿都衰落了，因此，辰州在建政治中心，估计是很难有机会了；（3）你确定五强溪电站是70年代修建的？

亮晶晶:前半句和后半句是互为因果的，书看的太少，知识架构有欠缺，自然就会出现你那些YY的情况，何况你那个帖子内容全都是YY语气的用词 (2021-01-05 02:06) 

呵呵，虽然是野路子出生，于历史地理纯属个人兴趣，看书不多，但也多多少少看过一些。所举的实例，除了五强溪电站修建及关联的“黔中郡”故址发现在年代上记错以外，其它都可以具体查证。
于古代历史尤其是年代久远的所谓考证，哪一个不是结合尽可能原始的历史记载，以及现代考古研究成果，再结合古人所不具备的现代科学自然地理知识加以推论，所谓“大胆质疑合理求证”，如果你把这个也看做YY，我真的无话可说。
可能，你对于古代南方于江河舟楫之利的依赖程度一无所知。
本来，自以为对家乡的历史关注和程度稍微多于常人，所以推己及人，想向你请教这个让我困惑了一些时日的问题。
但你的回答让我有点失望，不是因为所谓的挖苦讽刺，而是因为没有解答我的疑惑：作为官方权威的行政区划沿革资料，它的说法肯定有必要的证据支持。

巴郡知事:有几点值得商榷：（1）常德地理上并属于湘西，最多是靠近湘西，算湘北更合适，且常德是洞庭地区比较繁华的区域政治、经济中心，因而说是湘西门户，这个有点自我矮化，这种提法不恰当；（2）至于辰州做政治中心那是解放前的事情了，自从湘西政治中心分治于芷江（后至黔阳，现至怀 .. (2021-01-05 09:51) 

湖南提督一人。旧为湖广提督，驻辰州。嘉庆六年改置，徙常德。道光十八年还驻辰州。宣统三年省。总兵三人。永州镇，康熙九年改副将置。镇筸镇，三十八年移沅州镇改置。绥靖镇，嘉庆二年置。副将九人。沅州协，顺治元年置，八年改镇，后复如故。宝庆协，十一年改都司置。靖州协，十五年置。长沙协、衡州协，俱康熙五年置。永顺协，雍正七年置。永绥协，八年置。乾州协、常德协，俱嘉庆二年置。其宝庆、永顺、常德，宣统元年俱省。参将七人。抚标及澧州、宜章、桂阳三营。其岳州城守、临武二营，俱宣统元年省。提标中军，三年省。游击十有五人。都司十有七人。守备三十有四人。千总七十有七人。把总百五十有四人。屯守备、千总各六人。把总十人。卫守备一人。水师二人。《清史稿志九十二》
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可能你对于古代南方于江河舟楫之便的依赖程度之深缺乏认识。
这么说吧，时间越往上推，其依赖程度越深。不信你仔细盘点一下，凡是大江大河和重要支流交汇处，必有重要城邑，或者说城市，而且历史相对久远。江汉汇流处的武汉，之所以兴起较晚，是因为此前长江与汉水汇流处地质情况不够稳定，经常改道。
再举与本帖主题高度关联的例子，津市，还有洪江，这两个城市几乎完全因水运而发达，也因水运优势不再而衰落。仅仅几十年前，津市还是与常德和益阳几乎齐名的洞庭湖平原工商业中心城市，而洪江，在湘黔铁路和枝流铁路通车以前，是原怀化地区唯一的商贸中心城市，至于怀化市区，甚至还不如安江，而这还是在已经有了现代化陆路交通方式的情况下。最近几十年，随着现代化陆路交通方式的快速发展，它们所占有的水运枢纽地位优势不再，衰落程度之快甚至有点出乎想象，特别是津市，迟至九零年代还是大常德的老二，现在无论是城建还是经济都大大落在包括澧县城之内的几个县城之后。要知道，它所享受到的政治资源优势虽然比不上常德，但比起常德下属各县可是一点都不逊色。而且，它是常德下属唯一的县级市。

荒州邈县:湖南提督一人。旧为湖广提督，驻辰州。嘉庆六年改置，徙常德。道光十八年还驻辰州。宣统三年省。总兵三人。永州镇，康熙九年改副将置。镇筸镇，三十八年移沅州镇改置。绥靖镇，嘉庆二年置。副将九人。沅州协，顺治元年置，八年改镇，后复如故。宝庆协，十一年改都司置。靖州协， .. (2021-01-05 12:43) 

有一定的道理，你还是爱学习的，赞一个

荒州邈县:呵呵，虽然是野路子出生，于历史地理纯属个人兴趣，看书不多，但也多多少少看过一些。所举的实例，除了五强溪电站修建及关联的“黔中郡”故址发现在年代上记错以外，其它都可以具体查证。
于古代历史尤其是年代久远的所谓考证，哪一个不是结合尽可能原始的历史记载，以及现代考古 .. (2021-01-05 10:19) 

你不要计较亮晶晶同志了，常德桃源人，聪明能干，说话自然狂傲，不过该君还是有一定才学的，多交流，多学习，会互有进步，，另外，五强溪电站是80年代正式建设的，90年代初初步运行，我一川大同学毕业后就去了这个电站工作，也许是离常德近一些，这个电站虽建在辰州地面（属怀化辖县），但电站的管理运营机关没有设在怀化城区，而是设在常德城区的，

荒州邈县:呵呵，虽然是野路子出生，于历史地理纯属个人兴趣，看书不多，但也多多少少看过一些。所举的实例，除了五强溪电站修建及关联的“黔中郡”故址发现在年代上记错以外，其它都可以具体查证。
于古代历史尤其是年代久远的所谓考证，哪一个不是结合尽可能原始的历史记载，以及现代考古 .. (2021-01-05 10:19) 

民政系统擅长的只是现代区划，对历史地理知识并不掌握，以湖南民政系统出的那几个大典论历史地理和区划沿革，那纯粹是瞎扯淡，那几个大典的内容都是靠各县民政局的资料上报，而各县民政局及其下属的地名办压根就不掌握任何历史地理知识，我又不是不知道他们的编纂过程，那几个大典我虽未参与其中，但本县民政局是哪几个人来写的我知道，其他县的都是一样的逻辑，后来商务印书馆编的《中华人民共和国标准地名词典》的桃源县部分是下发到县民政局，这个部分是外包给我写的
历史地理考证是要有充分的传世文献和考古文献证据的结合来说的，而不是动不动这个权威，那个权威，你上面几个帖子哪怕说对了一句话，我都可以给你解释一下，问题是几乎没有一句话说对了，差的知识太多，给你解释也白搭，因为你看不懂，就像跟小学生讲微积分，讲概率统计，他能听懂么

荒州邈县:湖南提督一人。旧为湖广提督，驻辰州。嘉庆六年改置，徙常德。道光十八年还驻辰州。宣统三年省。总兵三人。永州镇，康熙九年改副将置。镇筸镇，三十八年移沅州镇改置。绥靖镇，嘉庆二年置。副将九人。沅州协，顺治元年置，八年改镇，后复如故。宝庆协，十一年改都司置。靖州协， .. (2021-01-05 12:43) 

你还是看书太少，只知道清史稿的大路货，而不知道清朝的其他文献的详细记载
清朝的湖广提督最初驻武昌，顺治四年移驻襄阳，由于南明和清朝的不断拉锯，湖广提督在清初不断的在武昌、襄阳、荆州间反复移驻，直到康熙十七年才改名湖南提督，移驻常德、辰州，康熙十八年再度裁撤湖南提督复置湖广提督，暂驻夷陵（今宜昌），随后不久又有移驻常德。嘉庆二年，移湖广提督驻辰州（实际多驻常德），直到嘉庆六年，才确定驻辰州（实际多驻常德）的湖广提督改为湖南提督，同时另置湖北提督。你如果看了道光十八年三月二十五日（1838年4月19日）湖广总督林则徐和湖南巡抚钱宝琛上奏的《湖南提督移驻辰州折》的原文都不会说出上面那些无知的话，原文内容是这么写的：“窃照湖北、湖南两省营务，从前原归湖广提督统辖，是以提督驻扎湖南之常德府城，为两省适中之地……仍俟一二年后，察看苗地情形安静，再令提督每岁分作上下半年，在辰州、常德往来驻扎等情……惟因辰州逼处岩疆，常德近在都会，历任提督每多驻扎常德，非巡阅之年不到辰州，与原定章程殊未符合……”
基本上历任湖南提督主要都在常德，每年到辰州一两个月巡阅一下，辰州、常德各有一座提督衙门，太平天国时期的湖南提督既不在常德，也不在辰州，而是在前线征战，太平天国被剿灭以后，又跟以前一样，比如光绪年间的湖南提督马如龙依然是驻常德的，去辰州巡阅一下而已

荒州邈县:呵呵，虽然是野路子出生，于历史地理纯属个人兴趣，看书不多，但也多多少少看过一些。所举的实例，除了五强溪电站修建及关联的“黔中郡”故址发现在年代上记错以外，其它都可以具体查证。
于古代历史尤其是年代久远的所谓考证，哪一个不是结合尽可能原始的历史记载，以及现代考古 .. (2021-01-05 10:19) 

你失望与否不关我事，你看书太少，对水运、历史、地理可以说是一窍不通，知识结构欠缺太多，你还不服气，等你看了足够多的书，再来跟我说，我才会认真的跟你讲解，不然跟你说了也白说

亮晶晶:你还是看书太少，只知道清史稿的大路货，而不知道清朝的其他文献的详细记载
清朝的湖广提督最初驻武昌，顺治四年移驻襄阳，由于南明和清朝的不断拉锯，湖广提督在清初不断的在武昌、襄阳、荆州间反复移驻，直到康熙十七年才改名湖南提督，移驻常德、辰州，康熙十八年再度裁撤湖南 .. (2021-01-06 06:04) 

这个学习了。我也不知道钱宝琛的折子。

我觉得津澧合并在仍为县级市的前提下，应该探索副县级市区的形式，避免因合二为一而带来的两边城区发展失衡问题，这才符合国家城镇化发展战略，也尊重现有的县级认同，，先例是格尔木的东城，西城和察尔汗行政委员会。
具体来说，可设津市区，澧县或澧阳，澧城区。(当然不一定叫区)，这个副县级区管辖几个街道，准确地说应该是原有街道合并为副县级区，专注市区发展，这样精简掉一些行政机构同时又设重要部门分局。津市区和澧县区可以二广高速为界，这样津市获得发展空间，津澧相向发展。

参考衡阳南岳区 设定桃花源区

常德 可以简称 鼎州。因为常州（江苏）、德州（山东）都没有希望了，哈哈

shenyyue:常德 可以简称 鼎州。因为常州（江苏）、德州（山东）都没有希望了，哈哈 (2021-01-26 19:46) 

常德旧称武陵郡或朗州