[上海]上海的嘉定，松江应该撤区建市 [复制链接]

同意楼主的观点 

难道上海不是吴文化吗？奇怪了
上海市区话是集合了吴语区各片方言的综合体，兼有苏州话的软和宁波话的硬；
越剧、昆曲，都是在上海发扬光大、从上海走出去的；
而吴语区中，自始自终坚定说自己的吴语的，也只有上海人；
海派文化是城市风格，而吴文化是上海的根，两者根本不矛盾。

嘉定属于苏州这位朋友，有没有搞清楚什么叫文化？你口口声声吴文化，你又懂多少吴文化的载体了呢？

我就是上海市区人，但是我深爱吴文化，我也认为自己是吴人。我身边热爱吴文化的上海朋友比比皆是。上海根本就是吴地，上海人是吴人，只是经济稍微发展一点罢了。

想法不能太狭隘了。连上海这么丁点大小的地方都要搞什么内部独立，要是所有吴人都是这种想法，吴文化谈何振兴？

还有关于海派文化和吴文化。

首先，海派文化和吴文化，现在面对推普和国家强势的文化统一，已经都是弱势文化了。什么叫海派文化？海派文化还有多少？上海现在根本就没有能力用海派文化来影响所谓的吴文化了。有些人强行把海派文化树立起来作为吴文化的敌人，这是很不可思议的。嘉定属于苏州这位朋友，你倒是说说看海派文化侵蚀吴文化表现在哪里了？你说海派文化侵略吴文化，请给出条框，举出事例，不然难以让人信服。
其实现在吴文化最大的敌人，一是推普，二是淮语。嘉定属于苏州朋友根本就没分清敌我。

其次，海派文化和吴文化，是相辅相成，根本就不矛盾。海派文化是上海近代以来形成的城市风格，表现形式为博采众长，学兼中西的艺术文学作品。张爱玲被视为海派文化的代表人物。可是你知道吗？正是张爱玲这位海派作家，也是近现代以来以吴语写作最多的作家，并且翻译过不少吴语作品。张爱玲的很多作品，都是直接用吴语写的。我就不明白你为什么把海派文化视作为吴文化的敌人？他们应该是兄弟才对。

嘉定属于苏州这位朋友的言论，让我想到日本侵华前夕。人家已经打到家门口了，可家里人还在自己打的头破血流。如此的话结局只有一个，就是不论嘉定还是上海，都彻底投降于推普，都成为普通话的横行之地。那时，你就更别指望有什么嘉定话了。

对于东方的儒家国家来说,伊斯兰教的什叶派和逊尼派有什么区别?可他们却要打得头破血流.新教,天主教,东正教又有什么区别?可别人就是分得清清楚楚.波黑穆族和黑山人血统上就是塞族人,可人家就是认为是不同的民族.就算你要说潮汕人就是闽南人,重庆人就是四川人,徐州人就是苏北人,人家也未必会答应.你不能理解的事情,未必代表别人也不能理解.
说到吴语,上海话就是吴语区有名的"江南官话",而且很多江浙的朋友公认上海人讲话有一股很怪的口音(不知道你们自己感觉到没有).不仅是口音,你们的气质上和郊区人和一般的外地人也非常不同.你来教我什么是"吴语",显然不太合适.
至于张爱玲,安徽人李鸿章的外孙女,汉奸的老婆,小资的教母,血统不纯又无民族气节做派还让人厌恶,你用她来做吴人代表合适么?
你既然最后用日本侵华来比喻普通话,我也就此做个比方,把普通话比喻为俄国和西方,把上海话比喻为日本.确实,郊县本地话和上海市区话更接近,就好象日本和中国在文化和种族上比较接近一样.而普通话对本地话来说就象俄国和西方对中国来说是差异较大的.按照你的逻辑,既然俄国和西方要侵略中国,日本也要侵略中国,因为日本人和中国人比较接近,所以中国应该放弃对日本的抵抗,和日本一起去讨伐俄国,讨伐西方国家.要积极响应大东亚共荣,否则就是"分不清敌我".不瞒你说,就象对中国来说,日本和西方列强都是入侵者一样,对我们郊县人而言,普通话和上海市区话也一样都是入侵者.难道对侵略者还要分个较喜欢和较不喜欢的,分个被谁统治比较好?我不是反对上海话本身,而是反对上海话同化郊县话.

所谓海派文化和吴文化的区别,我就举几个例子.
1.节日 海派文化:耶诞节>冬至=春节,感恩节>中秋元宵重阳,万鬼节>清明节,     
  吴文化:无耶诞节,感恩节,万鬼节
2.建筑 海派文化:欧式建筑(包括狗P的九镇一城)+水泥森林
  吴文化:古色古香+适当的现代建筑
3.名字 海派文化:爱好起洋名
      吴文化:无洋名
4.饮食 海派文化:所谓本帮菜+外帮菜+西餐
      吴文化:历史悠久的江浙菜系
5.服饰 海派文化:欧装+日泛+旗袍
      吴文化:汉服(吴服)+现代服装
6.语言 海派文化:官式吴语+英文单词
      吴文化:纯吴语
7.生活方式 海派文化:泡吧派对夜店狂欢
          吴文化:正常的中国人的生活方式
8.艺术 海派文化:沪剧+白领话剧+古典音乐+油画+西洋雕刻+交谊拉丁踢踏舞+小资文学身体写作
      吴文化:昆曲越剧+苏州评谈+琴棋书画+传统雕刻艺术(比如嘉定竹刻)+古典诗词文学
9.性观念 海派文化:放荡开放,换偶流行,性伴多多,在家乡做小姐,女孩衣着大胆,援交初现,女优小姐蛮声东瀛.   
        吴文化:虽然传统上出名妓,但现实中性观念相对上海和南方内陆及东北要保守规矩
10.性别观念 海派文化:女尊男卑,男女颠倒,男人缺乏阳刚女人凶悍,男女多交往多好友,女人作
            吴文化:男女平等,各就其位,外柔内刚,朋友大多同性,女人没上海那么作
11.审美观 海派文化:中性化阴柔化,刻意讲究所谓"品位",以暴露妖艳为美,以张扬个性为时尚,审美观西化
            吴文化:穿着打扮男人象男人女人象女人,崇尚随意自然朴实,含蓄内敛,江南风情
12.情调格调 海派文化:小资布尔乔亚,安逸享乐,老上海文化中的资本主义新教精神和波希米亚自由精神丧失殆尽.
          吴文化:继承了东晋士大夫的高贵优雅和傲骨,思想活跃进取,有着强烈的家国情怀
13.素质 海派文化:......(省略,不需要我列举)
                  吴文化:虽然有些人素质也不太高,但至少比上海人更知书达理,也没上海人那么傲慢和势利
14.思想观念 海派文化:拜金势利,个人中心主义,家庭观念和亲清淡漠,人情冷漠,丁克
            吴文化:传统上倡导重精神轻物质,以天下为己任,重视家庭和亲情,较有人情味,无丁克
15.创造力 海派文化:处处模仿他人,基本无
          吴文化:文化艺术思想灿烂夺目,领导了中国文化和生产力近千年
16.理想 海派文化:贪图享乐,无理想
          吴越文化:理想远大,勇于拼搏进取.
17.人格精神 海派文化:无反抗精神,缺乏爱国热情民族意识
            吴文化:忧国忧民,关键时刻不乏血性.
18.海派作风概括:小资享乐崇洋媚外放荡冷漠素质人品千夫所指
  吴越精神概括:修身齐家治国平天下

如果60楼还不清楚和服气的话,我推荐你认识百度上的一个叫"姑苏右翼"的苏州人,他会告诉你为什么苏州人排斥上海属于江南和吴越.

什么叫吴文化，什么叫海派文化？估计楼主自己都搞不清楚吧
海派文化是日服？吴文化是汉服？
试问在嘉定还有多少是穿汉服的？
海派文化是吴文化的延伸，在推普强势的尽头下，就算不被上海市区话影响，迟早也是说普通话的，现在小孩子方言的能力大大退步了
上海，在长三角中心城市，也是经济引擎，不管你仍认不承认，谁不接轨，谁就被甩在后面，最明显的例子就是江浙2省当年建筑高速公路的事情
没有上海市区，嘉定肯定不是现在的嘉定，这点毋庸置疑
另外回楼主一点，苏州认同嘉定吗？
再问楼主一点，嘉定有资格建立市吗？

引用第64楼嘉定属于苏州于2007-12-31 07:10发表的  :
如果60楼还不清楚和服气的话,我推荐你认识百度上的一个叫"姑苏右翼"的苏州人,他会告诉你为什么苏州人排斥上海属于江南和吴越.

那你可以回百度吧
蜉蝣撼树，自取灭亡

我觉得“嘉定属于苏州”这位朋友太偏激了
你自认为嘉定人属于二等公民是你的自我感觉
你不自卑，别人怎么会看不起你？做人要不卑不亢不卑。
我也是70年代初的本地人，我想如果嘉定不是上海的话，可能我还考不上大学。
总而言之，嘉定属于上海的好处多，是利大于弊。何乐而不为呢？
想问题不要想那么复杂，实际一点。
我都觉得你有作秀的味道了。
有几个嘉定人愿意做苏州人？

引用第55楼suzhou于2007-12-30 15:10发表的  :
LS看2006公报数字：
嘉定：城镇居民家庭人均年可支配收入17268元，比上年增长10.4%；农村居民家庭人均年纯收入10561元，
太仓：城镇居民人均可支配收入19091元，农村居民人均纯收入9285元
.......

2007年上半年：
嘉定：城镇居民人均可支配收入11082元，工薪收入6851元，转移性收入3885元，经营净收入212元，财产性收入134元。2006年，在岗职工人均工资28106元。
太仓：城镇居民人均可支配收入11283元，工薪收入8202元，转移性收入3072元，经营净收入1021元。同年，昆山（暂无太仓数据，昆山比太仓高应该不会否认吧）在岗职工人均工资25989元。

真是帅呆了，是故意在样本选择上作文章还是统计局纯粹就是在乱填数字。

这就是中国的统计局啊

这年头还有人相信统计数据？

关于63楼的总结
觉得很荒谬
难道你也要像台湾那样搞族群撕裂吗？
都是中国人 都是汉族人！真真正正要保护文化，是要靠你我每一个人的努力，否则哪怕在上海市区与嘉定等郊区之间炸开一条沟都无济于事。

嘉定属于苏州，你太固步自封了。你把朋友当作敌人，无异于自我毁灭。
现在无论是所谓海派文化还是吴文化，无论是上海市区话还是所谓嘉定话，面对推普的强烈攻势都已经十分弱势了。上海才多大地方，嘉定又多大地方？要是大家还不团结，只有死路一条。

你用日本来比喻上海，用普通话来比喻西方，是十分不合适的。因为：
首先，上海和嘉定现在面对推普，都是弱势。现在强势的只有普通话。而当时，日本和西方都是强权。
其次，上海市区和嘉定的只有客观存在的一点点差异而已，这点差异在很多大都市的市区和郊区之间都存在。上海市区根本没有“入侵”嘉定的主观意愿。而日本是要灭亡中国的。你的想法太偏激了。
再次，你所列举的海派文化和吴文化的差异，先不论正确与否（海派文化根本就没有什么万鬼节和感恩节，哪个上海人会过这种节日？），其根本差异在于一个相对于传统保守，另一个比较现代开放，但深层次来讲都源于吴文化，都是出自同门。文化是活的，不是死的，是会随着经济发展而有所改变的，是需要传承和发扬的。你一定要一成不变，一定要把文化小心翼翼的握在自己手里不让它接触到周围的空气，实际上是害了文化本身。

我举张爱玲的例子，是要说明海派作家同时也会是吴语作家，海派文化和吴语是相辅相成的，是亲兄弟。你去攻击张爱玲这个人干嘛？我们讨论的是张爱玲的文学作品和文化价值，又没有讨论张爱玲这个人。你不要转移话题好不好。

现在吴语区，面对推普强势，只有联合和团结，没有其他的路可以选。看看粤语吧，粤语内部的差异性不小于吴语，但人家一直在很自觉的融合和团结。像你这样的人要是被推普强权者看见，人家真是笑也笑不动了。

如果没有普通话这个强权，那你要搞嘉定独立你去搞好了，我一点意见也没有。但是现在这种状况下你这样的做法是亲痛仇快，是在毁了整个吴语。推普强权费尽心机都做不到的事情可能你轻而易举就替人家做到了。

最后问你两个很基本的问题，
一、上海话属不属于吴语？
二、吴语的敌人，是上海话还是普通话？

这两个问题其实很简单，提出来本身就很好笑（就好像是：广州话属不属于粤语？粤语的敌人，是广州话还是普通话？一样）。但是我觉得还是有必要让你回答一下，请你明确地回答我。

最后引用宋楚瑜的一句话（我把台湾改成了吴语区）：
吴语区太小了，我们没有分裂的资本！

江南的戏剧，越剧、沪剧、评弹。主要是靠了上海的巨大影响力，才会繁荣！

本来我对这个帖子没什么兴趣——在我看来，撤区建市就和以前撤县建区没什么区别，换汤不换药而已（因为很显然，就算嘉定和松江建市了，那也不可能是直辖市，还不是归属于上海市的？）

但看了众多发言，却让我如鲠在喉，不吐不快。

首先是吴文化和海派文化。我这是第一次看到有人把海派文化和吴文化对立起来。什么是吴文化？我认为就是吴越文化加上多次北人南迁带来的中原文化之和，他的本质就是融合，而海派文化呢，显然他是在吴文化的基础上加上了洋人带来的西方文化而已，两者明显毫无本质区别。而且海派文化其实是“中学为体，西学为用”，根本上和周边其他的吴越文化没什么区别。

再次是母语问题。如果是像《最后一课》那样的问题，那我还会叹息、会赞同应该保护保留。但是方言就不同了——回过头去看上海市区的方言发展历史，就会发现方言的优劣势是和经济有着密切联系的（政治也有，就如强制推广普通话），上海话是一种混合体，包含有苏州话、宁波话、苏北话甚至是外语的成分，但其主体还是苏州话和宁波话。原因何在？显然是因为上海发展初期这两地经济的强势才渐渐改变了上海市区的方言。那么上海话渐渐改变郊区的方言也是可能的，其实上海话作为一种口语也是一直在变化的。语言是用来交流的，互相能理解就可以了——就像我这一代人和老一辈人在表达某些意思时用不同的词，可是我们彼此都能听懂；就又像大学里，一个苏州同学和我们分别用上海话和苏州话交谈也毫无问题。

最后说说郊区与市区的关系：以前宝山和闵行还不都是郊区，发展到现在不都和市区连起来了——徐光启葬到徐家汇的时候还完全是乡下呢。是不是独立建市就能发展好？天啊，长三角缺的不就是没有一体，难道重复建设、恶性竞争的后果还不多吗？！

引用第63楼嘉定属于苏州于2007-12-31 07:05发表的  :
所谓海派文化和吴文化的区别,我就举几个例子.
1.节日 海派文化:耶诞节>冬至=春节,感恩节>中秋元宵重阳,万鬼节>清明节,     
  吴文化:无耶诞节,感恩节,万鬼节
2.建筑 海派文化:欧式建筑(包括狗P的九镇一城)+水泥森林
  吴文化:古色古香+适当的现代建筑
.......

你太迂腐了，原来你理解的吴文化是这样的，你所谓的吴文化属于至少200年前，属于闭关自守的那个年代。既然你排斥一切外来的东西，希望你继续保持下去，因为现在象你这样执着的人不多了。希望你出行时不要乘汽车、火车或飞机，因为那不是吴文化。吃东西时，面包之类的也不要碰，吴文化是吃小笼包的。家里沙发、习梦思是断不可碰的，吴文化是坐木竹椅睡鬃帮的。还有千万记住，万一有个头痛脑热的，千万不可看西医，外来东西不可靠的，吴文化讲究的是望闻问切，当然现在海派的中医也不正宗了，煎药居然用大的电炉，吴文化是回家慢慢哆的。

引用第65楼suzhou于2007-12-31 08:45发表的  :
天主教,东正教又有什么区别
//教义区别大了，清清楚楚
海派文化:女尊男卑,？？？？

上海是一母系社会--------我一在上海居住了6年多的温州朋友言

72楼,我这样回答你.
1.上海话属于吴语,但是是最官话化的吴语,尤其现在的年轻人和三四十岁的
2.吴语的敌人是普通话,不反对纯吴的老上海话,但也要反对被淮化和普化的新派上海话

上海不仅只有吴,还有越,甚至还有淮的成分

上海郊区的人对市区抱有一种复杂的情感。一方面，认同自己是上海人这样的身份，听到别人说上海不好的时候也会感到生气，上海的发展也让我们由衷的感到自豪。另一方面，上海在历史上和各个郊区是平级的地位，甚至松江的行政地位在历史上绝大多数时间要高于上海。对松江人或其他郊区的人而言，上海和松江、金山、奉贤等都是一样的实体。虽然松江现在隶属于上海，但是有一点要弄清楚，松江是归上海“直辖市”管辖，而不是归上海这座“城市”管辖。正如苏州归江苏省管辖，而不是归南京市管辖一样。市区之与我们是一个迅速崛起的兄弟——尽管有部分市区的人对郊区有歧视心态，但我们愿意相信这只是部分人的无知。松江、嘉定和市区一样，有独立的尊严和地位，拥有灿烂悠久的文化。我们共同组成了“直辖市”上海，分开是不可能的。
此帖的存在间接表明了一个现实：松江、嘉定等虽然比不上苏南的部分县级市，但和另外三个直辖市的郊区比起来强得太多了，所以才有这种直辖市辖县（区）想设市的念头，不是吗？

看了80楼兄弟的发言,我这里说几句大实话:
1.松江嘉定之所以会有不认同上海的情绪,是因为上海统治这里只有50年,而且是中国历史文化被割裂的近代史的时代形成的,历史文化都不一样.不象苏州管辖昆山,吴江,常熟那样是自古以来就如此,并且同文同种,不存在认同感的问题.
2.上海滩是移民城市,还有很多苏北人,广东人,山东人...的后代,特别是苏北人的影响力很大,总归让郊县人对其"吴越性"感到有些疙瘩.
3.上海人名声太差,套用一句上海话就是"牌子做坍掉",不仅有关素质,还有关一些不好的看法,比如上海男人如何小男人,上海女人又如何不贞...和上海文化背景差不多的香港为何就没有那么差的名声呢?作为一个郊县人,就凭这,我就不想被外地人称为"上海人",背这个黑锅.
4.上海市区和郊县是平等的,但现在只突出城市上海,直辖市上海看上去几乎被"取消"了,郊县根本就被埋没了.你们有没有让外地同胞注意过我们的独立存在和独立人格?
有人说我迂腐,可香港不比上海更西化多了吗?可我为什么从来不对香港和香港人说三道四,相反比起在上海人人讨厌的台巴子,我更敬重香港同胞.比起上海人,我宁愿香港人来同化我们,因为香港人身上有很多比上海人更让人值得欣赏和尊重的品质.至少如果我是深圳人,我不会排斥香港同深圳合并成一个超级大都市.我希望上海人你们能够好好考虑这个问题,你们已经让郊区同胞在外地人面前因为你们而背负了太多的误解和偏见,可是从来没有一句道歉话和安慰话,还一味指责我们"无理取闹".你们确实该反省了.

引用第71楼哆啦a梦于2007-12-31 16:40发表的  :
关于63楼的总结
觉得很荒谬
难道你也要像台湾那样搞族群撕裂吗？
都是中国人 都是汉族人！真真正正要保护文化，是要靠你我每一个人的努力，否则哪怕在上海市区与嘉定等郊区之间炸开一条沟都无济于事。

只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

引用第83楼嘉定属于苏州于2008-01-01 21:03发表的  :
只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

你也知道名誉！你在丢嘉定人的脸！

1.上海话属于吴语,但是是最官话化的吴语,尤其现在的年轻人和三四十岁的
2.吴语的敌人是普通话,不反对纯吴的老上海话,但也要反对被淮化和普化的新派上海话

上海不仅只有吴,还有越,甚至还有淮的成分
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这位朋友一点都不懂吴语，还口口声声吴文化。吴语区有你这样的人真是丢脸。


有人说我迂腐,可香港不比上海更西化多了吗?可我为什么从来不对香港和香港人说三道四,相反比起在上海人人讨厌的台巴子,我更敬重香港同胞.比起上海人,我宁愿香港人来同化我们,
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那你去香港吧，去“粤化”吧。原来吴文化、吴语什么的只是你的借口而已，你要是尊重自己的文化，尊重吴文化，又怎么会说出这样的话来？本来还以为你是不懂，现在看来，呵呵。。不说也罢，你去接受香港人的同化吧，上海不要你这样的人也罢，真是丢脸。

忽然想起出生于无锡的上海人钱文钟教授曾经说过，他宁可生活在传统文化崩溃以前的中国．不知道这算不算迂腐和执着的一种呢？（虽然我没有这样的想法）

引用第83楼嘉定属于苏州于2008-01-01 21:03发表的  :
只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

上海郊区也有很多外地的移民
另外据考证
淞北的嘉定和宝山是苏州府的移民，而淞南的才是真正的上海原著民
你有什么资格代表上海了？
上海话隶属于松江大区上海小片
嘉定话隶属于太仓大区嘉定小片