[历史地名]关于元朝时的地名问题 [复制链接]

引用第44楼aaa于2009-08-08 00:21发表的 :
答seanyork朋友：
当初为了回应您说的运动员标语事件，我们说的就是目前的情况。说历史问题就跑题了，因为你阐述的历史上的观点，我们两人并无分歧。在这里，我们只谈现在：
现在的将军峰是完完全全的外国领土，这个我国早在40年前就承认了，我说它是主峰，是有资料支持的。
如果说你对它的主峰身份怀疑，那也没有关系，请说出长白山脉的主峰是哪个？
我的资料支持之一：
.......

aaa兄，我没法找到书面材料，以下两条出处都是网上的，我无法确认两处资料是否正确，仅从这两条材料的表述进行分析。

    “长白山因其主峰—白冰山多白色浮石与积雪而得名，位于欧亚大陆东端，吉林省东南部，地处延边朝鲜族自治州和白山地区境内，在中朝两国边境上，为中国东北最高的山地，主峰海拔2691米，山体纵横，海拔2500米以上的山峰有16座，总面积8000余平方公里，北起吉林省安图县的松江镇，西始于抚松县，东止于和龙县境内南岗岭，南部一直伸到朝鲜境内。”长白十六峰：白云峰，是长白山的主峰，耸立于天池西侧，海拔2691米，是东北第一高峰，又叫“层岩”。天文峰、玉柱峰、梯云峰、冠冕峰、鹿鸣峰、华盖峰、龙门峰、卧虎峰、天豁峰、紫霞峰、锦屏峰、铁壁峰、观日峰、孤隼峰、织女峰——“华夏经纬”——长白山http://www.huaxia.com/ly/wzzdlj/06/861869.html

“长白山古时称为“不咸山”、“太白山”，朝鲜半岛称其为“白头山”（源于朝鲜半岛人认为《三国遗事》中的‘太伯山’为今长白山，见于《降于太伯山顶》)，是位于中国东北和朝鲜边境的界山。广义上的长白山是指一条西南--东北走向绵延上千公里的一系列山脉，横亘于中国的吉林、辽宁、黑龙江三省的东部及朝鲜交界处。狭义上的长白山则单指其主峰长白山。主峰长白山是一座休眠的活火山，在清朝时曾多次喷发。由于它实际上是一个相当宽阔的环形火山口（山体相对高度1600米左右，而山体宽度则达十几公里），火山口当中为天池，所以再细分之下还有所谓的“长白16峰”的说法，其中的最高峰为朝鲜界内的“将军峰”，海拔2750米，也是东北亚大陆上的最高峰；在中国一侧最高的则是白云峰，海拔2691米，为中国东北第一高峰。”——维基百科

从这两条材料来看，长白山广义上是指从中国吉林一直到朝鲜的一条庞大山脉，但该条山脉的主体，显然在我国境内；狭义上是指中朝陆上边界地段的长白山天池所在的一处山峰。所以，长白山确实是跨界山脉，我之前的认识有误。不过从这两条材料又引出两个问题：第一，将军峰不知道与第一条材料中16峰的哪一座对应？第二，朝鲜（韩国）人通常所称之“白头山”以及亚冬会上打出的标语“白头山是我们的”中的“白头山”，是狭义上的，还是广义上的？如果是广义上的，是否应当“名从主人”的原则，叫“长白山”，至于朝鲜境内那一段，叫什么我都没有意见。如果是狭义上的，现有国境以外的山脉（山峰）本来就是朝鲜的，叫白头山及白头山天池是朝鲜的主权，中国40年以来没见有任何意见，韩国人在亚冬会上打出的标语，岂非多此一举？另，古代朝鲜人的白头山概念，估计还是得从《李朝实录》中获知，不知道检索版是否易得。

将军峰对应的是白头峰，网上的资料显示，属于十六峰范畴。此外还有二十一峰的说法，请见下面的网址，我估计您查到的资料估计是二十一峰其中之一把白头峰给顶替下去了，如果说这是另一种说法，最高峰都被顶替下去，我觉得这实在不应该，应该理解为作者有疏忽，呵呵。
http://hi.baidu.com/deiyicai/blog/category/%B3%A4%B0%D7%C9%BD%B6%FE%CA%AE%D2%BB%B7%E5
另一个问题，那是狭义上的。韩国人不满的是，天池一半是中国的，他们认为都应该是韩国的，所以才会抗议。这不是多此一举，是野心勃勃有意为之。

引用第51楼aaa于2009-08-08 17:22发表的 :
将军峰对应的是白头峰，网上的资料显示，属于十六峰范畴。此外还有二十一峰的说法，请见下面的网址，我估计您查到的资料估计是二十一峰其中之一把白头峰给顶替下去了，如果说这是另一种说法，最高峰都被顶替下去，我觉得这实在不应该，应该理解为作者有疏忽，呵呵。
http://hi.baidu.com/deiyicai/blog/category/%B3%A4%B0%D7%C9%BD%B6%FE%CA%AE%D2%BB%B7%E5
另一个问题，那是狭义上的。韩国人不满的是，天池一半是中国的，他们认为都应该是韩国的，所以才会抗议。这不是多此一举，是野心勃勃有意为之。

我列的16峰里头没有“白头峰”，可能如你所说被21峰里别的峰替代了。另一个问题：据我所知，朝鲜（韩国）人，当然我不能说是全部，所称的白头山是广义上的，范围不一定有中国的“长白山脉”那么大，但也绝不限于中朝交界地区的山峰。我为什么对《李朝实录》感兴趣，也是想了解，古代朝鲜人是否有“长白山”和“白头山”两个不同的概念，这有助于了解现代朝鲜人的“白头山”概念的范围。引起中朝（韩）领土争议的最大原因在于清代朝鲜人向北越界“耕种”，其次则在于韩国人将尊奉的先民从原来正确的“新罗”，改变为现在（但既不正确又无道理）的“高句丽”，也正因为如此，他们对中国的“东北工程”意见很大。

是否「元」跟Monggol的關係相當於「中國」跟China的關係？

引用第53楼雅昭于2009-08-08 17:47发表的 :
是否「元」跟Monggol的關係相當於「中國」跟China的關係？

不太一样，中国是中国的“自称”，China（或其他同词根的词）是中国的“他称”。Monggol是包括其他汗国在内的蒙古的“自称”，“大元”是大蒙古国大汗对于自己统治区域的基于正统中原王朝式的“自称”，从领土、国名、王朝名称等意义上来讲，“Monggol”的范围比“元”广泛，但从更深层次的（如语言、族属、政治、经济等等）意义上来讲，Monggol与元又有各自单独的含义。

引用第43楼aaa于2009-08-07 23:58发表的  :
再次纠正您的几个误区：
1、把固有词转写成汉字，对于日语叫训读，对于韩语叫错误。韩国人面对汉字"國家"，只能转写成국가。
2、汉字词和固有词没有争端，二者是分工明确，和谐有机平行共存的。汉字词固有词不分，会引起笑话，甚至很大的麻烦。
3、在光复之前，这个城市就没有서울的叫法，光复前夕，这个城市只有唯一的正式名称：경성，当然，也可以叫けいじょう，都只能对应京城二字。

第三点跟我的想法没有很大的差别啊

中华民国和台湾

引用第55楼与非于2009-08-08 21:26发表的  :
第三点跟我的想法没有很大的差别啊

但第三点确实是在补正23楼与42楼的观点

引用第55楼与非于2009-08-08 21:26发表的  :
第三点跟我的想法没有很大的差别啊

有本质差别，你之前说的是同一个语言中的音读训读。경성和けいじょう是什么关系？是韩语和日语对于同一名字的表述，跟固有词什么关系都没有。讲韩国语，只能叫경성，讲日语，只能叫けいじょう。二者的关系跟北京与Beijing的关系是完全一样的。中国首都Beijing写出来的汉字是什么？北京是唯一解。能翻成黄城根儿、北平什么的吗？肯定不行。
你之前的原话是：

引用第23楼与非于2009-08-04 15:41发表的  :
日本人把汉阳叫做京城
翻译成朝鲜语就是首尔了

这显然是错误的。

aaa兄，之前被莫名其妙地禁言了，我的问题看到了吗？请介绍一下你所了解的情况

你要我查《李朝实录》，可我现在在国内，只有回去上学的时候才能去图书馆查阅了。。。。

seanyork所需要的朝鲜王朝实录网路版

可以向你推荐权威的一种：

http://sillok.history.go.kr/inspection/inspection.jsp?mTree=0&tabid=k&id=k

虽然初始界面为韩文

但汉字原文版可通过页面右上角的CHINESE说明来掌握阅览与检索方法

通过亲自操作我的经验感觉并非很复杂

同时可以在“国语”与“原文”之间切换

如果对韩国史感兴趣

了解一些基本韩文常识还是很必要的

此外如果seanyork只是对实录中有关中韩交涉方面内容感兴趣

若在本地图书馆可以获得的话也可直接查阅吴晗先生的节编本

引用第61楼近江八幡于2009-08-11 02:35发表的 :
seanyork所需要的朝鲜王朝实录网路版
可以向你推荐权威的一种：
http://sillok.history.go.kr/inspection/inspection.jsp?mTree=0&tabid=k&id=k
.......

感谢楼上两位。近江兄提供的网址，我打开过，一看是韩文，头都大了，我根据你的说明，再试试吧。《李朝实录》视角与中国的明、清两代实录不同，很多方面都可以做参考。吴晗先生的汇编固然不错，但能够接触到第一手材料要更好一些。aaa，很抱歉让你为难了，韩国的版权保护比国内严，估计不会有人辛辛苦苦地整理完了就往网上一挂的。我是研究明代西域的，韩国人与我一样对这边有着浓厚的兴趣。

希望seanyork有耐心透彻了解如何将其中的韩文转换为汉字，根据CHINESE说明以及我的实际操作，我感觉完全没有韩文基础者也可完全做到

我目前研究城市土地使用，但印象中黄仁宇先生反复不忘向众人宣传自己坚持夜读明实录，几年下来通览一遍，这是他很自豪的经历，我也从中看出明清史研究者对明清实录的重视，而能通读下来的，在我接触的明清史专业研究者那里，似乎极少

引用第62楼seanyork于2009-08-11 09:35发表的  :
感谢楼上两位。近江兄提供的网址，我打开过，一看是韩文，头都大了，我根据你的说明，再试试吧。《李朝实录》视角与中国的明、清两代实录不同，很多方面都可以做参考。吴晗先生的汇编固然不错，但能够接触到第一手材料要更好一些。aaa，很抱歉让你为难了，韩国的版权保护比国内严，估计不会有人辛辛苦苦地整理完了就往网上一挂的。我是研究明代西域的，韩国人与我一样对这边有着浓厚的兴趣。

seanyork可以如此尝试：在我给你的主页面上找到“朝鲜王朝实录”右侧第二个“원문”，意为“汉字原文”，点选即可直接看到汉字本各朝实录，至于如何以汉字方式在数据库中检索相关内容，可参见我于凌晨的说明

好的，谢谢！清代我不太熟，《明实录》确实是研究明代的第一手材料，另外还有谈迁的《国榷》，除此之外还有大量的明人文集笔记。不过总体说来，明朝人学术不太严谨，水货、山寨品较多，用起来需要给外小心。黄仁宇在界内争议较多，但他确实给80年代的中国史学带来了一股清新之气。

很好，以后我在明史方面有什么问题，一定向seanyork请益

客气了，其实你也是专家，很多方面还请多多指教！我找到了楼主所关心的问题的一些材料，因为此贴后来跑题，故另立新主题贴，可以查看。