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[标准/幅度/规模]长期困惑,认为伊犁州和浦东新区副省级的请拿出证据 [复制链接]

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只看该作者 75 发表于: 2022-05-14
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:为何不能解释为,它是正厅级,部分领导高配了呢?
孤证不立,你能再找出哪怕一例低配的吗? (2022-05-13 22:25) 

前面很多网友提供了证据:

1.每次发文伊犁州都要单在前;
2.伊犁州政府设办公厅;
3.新彊高院伊犁分院,而不是伊犁州中级法院。
以上3点都证明是副省级。
至于州局长为什么副厅级加括号,我认为本来领导干部是设想要全面低配的(副省级的行政区划,领导级别低配为正厅级架构),但实际操作有难度,就弄成现在这样了。
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
只看该作者 76 发表于: 2022-05-14
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:历任中组部长、中宣部长按惯例都兼任副国级职务,但中组部、中宣部仍是正部级机构。常务副部长是正部级的都加括号注明。
若是副国级机构,副部长正部级才是正常的,根本不用加括号。其它副部长也都该是正部级。
伊犁州加括号的干部再多也不是副省级。有括号恰恰证明它不是副省级 .. (2022-05-13 16:17) 

副省级市实际上还是地级市的行政区划,领导级别全部高配至副省级架构
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
只看该作者 77 发表于: 2022-05-14
这个问题其实就和美国的一个中国政策一样,逐渐掏空。

最初的哈萨克州是副省级,这是很清楚,下辖伊、塔、阿三个地区。
试问,如果这不是副省级,又是什么级?

但是逐渐被掏空。
以至于现在说不清楚到底是什么级别。
但上面的意思,是逐渐走低,逐渐掏空。

经过长期掏空,
目前总体上是地级,但是还保留着副省级的一些残余。
不明不白,不清不楚。
这是少数民族地区的复杂性,历史遗留问题的困难性。

目前伊犁州原则上管辖塔、阿两个地区;也就是还是有部分事权在伊犁州,比如司法,塔、阿两地区中院的上诉案件,应该是提交到伊犁州法院。但伊犁州法院又是省高院分院,一个单位两块牌子,两块牌子又合一。
还有民族宗教事务,估计也是伊犁州管理塔、阿。




[ 此帖被天地君亲师在2022-05-14 10:05重新编辑 ]
只看该作者 78 发表于: 2022-05-14
回 cdh518 的帖子
cdh518:副省级市实际上还是地级市的行政区划,领导级别全部高配至副省级架构 (2022-05-14 07:41) 

什么叫“实际还是地级市的行政区划”?那直辖市实际上是不是地级市的行政区划?
副省级市,有文件规定的,白纸黑字,清清楚楚的副省级。既然是副省级区划,当然要配备副省级架构。这是正配,怎么能叫高配呢?
伊犁州则没有文件规定是副省级,所以按副省级配置的部分必须加括号。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 79 发表于: 2022-05-14
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:什么叫“实际还是地级市的行政区划”?那直辖市实际上是不是地级市的行政区划?
副省级市,有文件规定的,白纸黑字,清清楚楚的副省级。既然是副省级区划,当然要配备副省级架构。这是正配,怎么能叫高配呢?
伊犁州则没有文件规定是副省级,所以按副省级配置的部分必须加括号。 (2022-05-14 08:03) 

副省级市有文件规定,那是中央编办的文件,是领导干部级别的文件,不是行政区划级别的文件。
领导级别和行政区划级别不要混在一起。
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
只看该作者 80 发表于: 2022-05-14
回 cdh518 的帖子
cdh518:前面很多网友提供了证据:
1.每次发文伊犁州都要单在前;
2.伊犁州政府设办公厅;
....... (2022-05-14 07:34) 

前两条算证据,但还不够充分。
事实上,伊犁州的配置有像副省级的地方,也有像地厅级的地方,所以才引发长期困惑。前两条就是像副省级的地方。所以不足以解决问题。
第三条证据证明不了什么。司法设置未必需要和区划完全一致的。比如,万州和涪陵有中院,开州区南川区等只有基层法院,你能据此说万州区比开州区高一级吗?
最后,括号问题,有括号说明不是正常的级别,正常级别的无需加括号说明。你认为正常的需要特别注明,而非正常的无需说明吗?你觉得这能说得通?
还有“低配”,有这种现象存在吗?伊犁州是争议本身不能做证据(证据必须无争议才有用),你能再找出哪怕一个“低配”的例子吗?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
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只看该作者 81 发表于: 2022-05-14
回 cdh518 的帖子
cdh518:副省级市有文件规定,那是中央编办的文件,是领导干部级别的文件,不是行政区划级别的文件。
领导级别和行政区划级别不要混在一起。 (2022-05-14 08:09) 

你把区划级别和干部级别分开来说,好吧,有一定道理。
顶多算自圆其说,算不上证明。副省级论要自圆其说还需要解决低配的问题。
有其他低配的例子做旁证(证明有低配现象)吗?
持地厅级论的可以把伊犁州排在前和设办公厅当做历史遗留问题来解释,就像万州和涪陵有中院一样。

在干部配置上,地厅级算标配,无需加括号,副省级算高配,需要加括号。这点没问题,对吧
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只看该作者 82 发表于: 2022-05-14
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:你把区划级别和干部级别分开来说,好吧,有一定道理。
顶多算自圆其说,算不上证明。副省级论要自圆其说还需要解决低配的问题。
有其他低配的例子做旁证(证明有低配现象)吗?
持地厅级论的可以把伊犁州排在前和设办公厅当做历史遗留问题来解释,就像万州和涪陵有中院一样。
... .. (2022-05-14 08:45) 

行政区划伊犁州上管着塔塔、阿两地区,实际上伊犁州领导干部管不了塔、阿两地区的领导干部,所以人事上伊犁州的领导干部在编制就低配了呗。

也就是说,行政区划上伊犁州是副省级,但人事编制上领导干部的编制给的是厅级,所以加括号了。
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
只看该作者 83 发表于: 2022-05-14
回 cdh518 的帖子
cdh518:行政区划伊犁州上管着塔塔、阿两地区,实际上伊犁州领导干部管不了塔、阿两地区的领导干部,所以人事上伊犁州的领导干部在编制就低配了呗。
也就是说,行政区划上伊犁州是副省级,但人事编制上领导干部的编制给的是厅级,所以加括号了。 (2022-05-14 09:27) 

低配这事,没有其他例证,先存疑吧。
把区划级别和干部级别分开看,副省级论算是自圆其说,疑点在于低配。
地厅级论的支撑就是干部级别,疑点在于设办公厅和排最前,算不算历史遗留问题。

楼主要的证据是干部配置和文件证明。
干部配置方面明确了两点
1.伊犁州正常配置是正厅
2.正厅级干部配置未必能说明区划级别
那关键就在于能不能找到文件来证明它的级别?
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只看该作者 84 发表于: 2022-05-16
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:低配这事,没有其他例证,先存疑吧。
把区划级别和干部级别分开看,副省级论算是自圆其说,疑点在于低配。
地厅级论的支撑就是干部级别,疑点在于设办公厅和排最前,算不算历史遗留问题。
....... (2022-05-14 09:50) 

伊犁州顶着副省级的行政区划,却干着地区的活,领导的干部编制不明确
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
只看该作者 85 发表于: 2022-05-16
回 cdh518 的帖子
cdh518:伊犁州是副省级,部分领导低配了,就这个意思 (2022-05-13 21:34) 

我看了后面你和@zhaohz   网友的对话。我的意见如下:
1、如果你将某个地方的“区划级别”和当地领导干部的“行政级别”分开来讨论的话。那副省级就是一个伪命题。因为按照我国的区划级别,并没有什么“副省级”区划。只有,省级(自治区、直辖市)、县级(县级市、旗等)和乡级(镇、街道等)。(以上详见宪法第三十条),以及一个宪法没认,但普遍公认的区划级别——地级(州、地区、盟)。而我们通常说某个城市是副省级,就是指当地干部级别按照副省级标准配置。所以,伊犁州的“区划级别”是“地级”,而伊犁州领导干部的行政级别是“地厅级”配置,无论从哪个方面,它都不是副省级。
2、法院、检察院的设置与行政级别并不完全对应(类似的还有一些中央垂直单位在副省级城市甚至地级市设置的机构和在省里配置的一样,但这并不能将副省级城市、地级市视为省级架构。)
3、关于在自治区发文里,伊犁州排在其他地级市之前,这更不能作为副省级的理由,它只是在自治区内的地级单位中排第一而已。
[ 此帖被hellonc在2022-05-16 10:11重新编辑 ]
只看该作者 86 发表于: 2022-05-16
回 hellonc 的帖子
hellonc:我看了后面你和@zhaohz     网友的对话。我的意见如下:
1、如果你将某个地方的“区划级别”和当地领导干部的“行政级别”分开来讨论的话。那副省级就是一个伪命题。因为按照我国的区划级别,并没有什么“副省级”区划。只有,省级(自治区、直辖市)、地级(州、盟、地 .. (2022-05-16 09:57) 

另外,不存在有某个地方施“低配”的说法,一个也没有。如果某个地方的领导,他个人级别低于他主政的地方的级别,这种情况在术语中叫“主持工作”,并不是该地方的整体级别被上级“低配”了。
本帖提到的人: @zhaohz
只看该作者 87 发表于: 2022-05-16
副省级论比较硬核的一个论据是:按照中央编委有关规定,副省部级以上单位才能设立“办公厅,而伊犁州设的是办公厅,这条最硬。

所谓排最前,不止是在前边。一般应该是这样“伊犁州、各地市州”,其他地市州用“各”一带而过,伊犁州不在“各”里边,而是单独列出,说明有特殊性,不同于一般地级政区。这条比较硬,但比不上第一条。

法院设置,确实特殊。但法院与政区级别不一定挂钩,这条仅供参考。地厅级派可以认为这是历史遗留问题。

低配论是一种解释,一种猜测。如果它确实是副省级政区,那么现在的配置确实低了。这能解释通。
但现在没有证据证明它是副省级,也没有低配的其他例子存在。85楼提到没有副省级政区,这也是一个尖锐的问题。与设办公厅有明显矛盾。

总之就是一笔糊涂账。官方不可能明确其级别的。实际配置又是半上不下。
两种理论都有道理,又都有缺陷。困惑依旧是困惑

多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 88 发表于: 2022-05-16
可以这样解释
现在就是一个过渡状态,1955年前是行署区级自治州,相当于副省级,1955后没有行署区了,理论上也没有副省级政区,那就要改为地厅级,但改了这么久还没有完成改革。

原来是行署级
未来是地厅级
1955-今,是过渡状态。办公厅、排最前、法院分院都是历史遗留待解决的问题。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 89 发表于: 2022-05-16
要弄清楚这个事,得抠一抠字眼和法律。
宪法对行政区划的规定,与现行区划并不完全一致,但从中可以看出来其思路。

主要体现在如下几点:
1. 宪法的规定只是一个大致的框架,在实际执行中,只要不跟宪法的规定冲突,即为合法。
比如宪法没有提及三种派出机构:专员公署(即地区)、区公所、街道办事处。
这三者的法律依据是《中华人民共和国地方各级人民代表大会和地方各级人民委员会组织法》,虽然是下位法,但并不跟宪法冲突,宪法只是没有提及而已。

2. 宪法不会规定某种区划以及行政长官的行政级别,只会规定上下级政区之间的隶属关系。
宪法甚至不会指定区划层级,今天看起来“整齐一致”的区划是人为调整的结果,在实际上可以多重层级并存:
比如省、自治州都可以辖县、市,而省又可以辖自治州。
在不引入地级市、地区的情况下,自治州看起来像是多余的一级。

3. 对于民族自治区域,宪法规定国家层面下辖自治区,省、自治区下面下辖自治州(最初也称自治区),但并不能想当然认为自治州就一定是地级。

4. 地区(行政专员公署)也是省的派出机构,它与自治州之间应该是何关系
是互不统属、地区下辖自治州,还是 自治州下辖地区?
我认为这三种情况都符合法律规定,可以在具体实践中根据需要选择。

5. 而伊犁州事实上是介于地区和自治区之间的级别,所以只能是副省级。
不论官员级别如何,至少在区划层级上是。
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
只看该作者 90 发表于: 2022-05-16
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:副省级论比较硬核的一个论据是:按照中央编委有关规定,副省部级以上单位才能设立“办公厅,而伊犁州设的是办公厅,这条最硬。
所谓排最前,不止是在前边。一般应该是这样“伊犁州、各地市州”,其他地市州用“各”一带而过,伊犁州不在“各”里边,而是单独列出,说明有特殊性, .. (2022-05-16 11:37) 

并不是副部级以上单位才能设“办公厅”。乌鲁木齐市政府作为地级单位,也设办公厅。而国家统计局作为副省级单位,设的是办公室。这条并不能作为伊犁州为副省级单位的理由。
事实上,最硬的证据就是,如果你是副省级单位,那一把手(也包括其他三套班子正职)就应该由中央任命(15个副省级城市概莫能外),而伊犁州不是。
另外,还有一个小证据,15个副省级城市的官网都明确在城市介绍里写道,自己是副省级城市。而伊犁州仅仅是写“是全国唯一既辖地区、又辖县市的自治州。”没有提到自己的行政级别。
只看该作者 91 发表于: 2022-05-16
回 华彩 的帖子
华彩:要弄清楚这个事,得抠一抠字眼和法律。
宪法对行政区划的规定,与现行区划并不完全一致,但从中可以看出来其思路。
主要体现在如下几点:
1. 宪法的规定只是一个大致的框架,在实际执行中,只要不跟宪法的规定冲突,即为合法。
比如宪法没有提及三种派出机构:专员公署(即地区)、区公所、街道办事处。
这三者的法律依据是《中华人民共和国地方各级人民代表大会和地方各级人民委员会组织法》,虽然是下位法,但并不跟宪法冲突,宪法只是没有提及而已。
2. 宪法不会规定某种区划以及行政长官的行政级别,只会规定上下级政区之间的隶属关系。
宪法甚至不会指定区划层级,今天看起来“整齐一致”的区划是人为调整的结果,在实际上可以多重层级并存:
比如省、自治州都可以辖县、市,而省又可以辖自治州。
在不引入地级市、地区的情况下,自治州看起来像是多余的一级。
3. 对于民族自治区域,宪法规定国家层面下辖自治区,省、自治区下面下辖自治州(最初也称自治区),但并不能想当然认为自治州就一定是地级。
4. 地区(行政专员公署)也是省的派出机构,它与自治州之间应该是何关系
是互不统属、地区下辖自治州,还是 自治州下辖地区?
我认为这三种情况都符合法律规定,可以在具体实践中根据需要选择。
5. 而伊犁州事实上是介于地区和自治区之间的级别,所以只能是副省级。
不论官员级别如何,至少在区划层级上是。
....... (2022-05-16 12:53)

前面讲的非常好。最后结论可以修改一下。“只能是副省级”改成可能是副省级。因为还有其他可能。

宪法不会规定某种区划以及行政长官的行政级别。公务员法则规定了,国家级正职、国家级副职、省部级正职、省部级副职、厅局级正职、厅局级副职、县处级正职、县处级副职、乡科级正职、乡科级副职。把省县乡的级别和部、处、科分别绑定了。
其他政区并没有规定级别。既然州不一定是厅级,地区也不一定是厅级啊。地、市(地级市)、州、盟介于省部级和县处级之间,该是厅局级。州辖地区的话,有三种可能:
1、州是副省级,地区是厅局级
2、州是厅局级,地区是副厅级
3、州和地区都是厅局级
只不过现实中,塔、阿是厅局级配置,所以伊犁州是副省级可能性较大而已。
但这还是根据干部级别判断区划级别,而伊犁州的干部配置并非标准副省级,加括号恰恰说明是高配,不是标配。伊犁州的标配还是正厅级。

最后一段:而伊犁州事实上是介于地区和自治区之间的级别,所以只能是副省级。不论官员级别如何,至少在区划层级上是(标黑的是引用你的原文)
也可以改一下:而塔城、阿勒泰2地区事实上是介于自治州和县之间的级别,所以只能是副厅级。
不论官员级别如何,至少在区划层级上是

多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 92 发表于: 2022-05-16
回 hellonc 的帖子
hellonc:并不是副部级以上单位才能设“办公厅”。乌鲁木齐市政府作为地级单位,也设办公厅。而国家统计局作为副省级单位,设的是办公室。这条并不能作为伊犁州为副省级单位的理由。
事实上,最硬的证据就是,如果你是副省级单位,那一把手(也包括其他三套班子正职)就应该由中央任命(15 .. (2022-05-16 15:26) 

另外,A单位下辖B单位,并不一定代表A单位级别>B单位级别。
只看该作者 93 发表于: 2022-05-16
回 hellonc 的帖子
hellonc:另外,A单位下辖B单位,并不一定代表A单位级别>B单位级别。 (2022-05-16 16:14) 

改开前曾经鞍山市管辽阳市,当时二者都是省辖市(地级)
这种事真不多。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 94 发表于: 2022-05-16
伊犁州有超越一般地级行政单位的特殊性,集中表现在“是全国唯一既辖地区、又辖县市的自治州”。但这个特殊性并不代表它是副省级。不能认为介于自治区和地区之间就叫副省级。四套班子的正职全部都不是副省级干部,怎么能说这个地区是副省级呢。至于说班子全部低配,这更不可能。区域级别一定是和领导职务正职级别匹配的。
另外,人民政府的办事机构是叫办公厅还是办公室,和这个部门是不是副省级,不存在一一对应关系。比如郑州市,地级市也设办公厅。(前面有说编委文件规定副省级单位办事机构叫办公厅的,不知道具体是哪份?)。法院、检察院设置同理。
只看该作者 95 发表于: 2022-05-16
回 hellonc 的帖子
hellonc:伊犁州有超越一般地级行政单位的特殊性,集中表现在“是全国唯一既辖地区、又辖县市的自治州”。但这个特殊性并不代表它是副省级。不能认为介于自治区和地区之间就叫副省级。四套班子的正职全部都不是副省级干部,怎么能说这个地区是副省级呢。至于说班子全部低配,这更不可能。区 .. (2022-05-16 17:16) 

编委那个文件有没有,如何规定,都不重要。既然郑州这个地级市有办公厅,那么办公厅就和级别没多大关系。伊犁州有办公厅不能证明副省级。
区划级别没有明文规定,干部级别就是以正厅级为标配,高配的加括号。

事实是介于副省级和正厅级之间。既然理论上不能证明副省级,按特殊正厅级看待就行。这些特殊性是历史遗留,除非废除或缩小伊犁州,否则无解
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 96 发表于: 2022-05-17
区划级别 区划的行政级别 职务的行政级别 官员个人的级别是四个概念 在不同概念就是不同级别 只论区划级别浦东就应该是县级
只看该作者 97 发表于: 2022-05-17
中央区划管理部门不作为,网友挠破头。
中央行政区划委员会是行政区划改革工作的核心领导和决策部门。主要职责:1.编制规划地方管理体制。2.审核批准各级政区的设立标准和规模,地名和边界标准化。3.组织建立指导各个政区的官员级别套改工作。
只看该作者 98 发表于: 2022-05-17
回 测风塔 的帖子
测风塔:区划级别 区划的行政级别 职务的行政级别 官员个人的级别是四个概念 在不同概念就是不同级别 只论区划级别浦东就应该是县级 (2022-05-17 00:56) 

1.区划级别:地州盟都是厅级,县区包括直辖市的区,浦东也不例外都是县处级。
2.区划行政级别:直辖市的区是厅级,武汉青岛等15市副省级
3.职务级别:新疆书记、主席都是省部级
4.官员个人级别:陈全国书记副国级,现在换的马书记暂时是省部级,艾尔肯主席是省部级
上面没问题吧?
伊犁州呢?区划级别厅级,区划行政级别副省级,职务级别厅级?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 99 发表于: 2022-05-17
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:1.区划级别:地州盟都是厅级,县区包括直辖市的区,浦东也不例外都是县处级。
2.区划行政级别:直辖市的区是厅级,武汉青岛等15市副省级
3.职务级别:新疆书记、主席都是省部级
4.官员个人级别:陈全国书记副国级,现在换的马书记暂时是省部级,艾尔肯主席是省部级
....... (2022-05-17 08:40) 

我前面不是说了么:

伊犁州:区划级别副省级,职务级别副省级低配
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
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