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[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

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只看该作者 150 发表于: 2014-02-24
回 雅昭 的帖子
雅昭:沒有什麽先入為主,只不過以現在的縣作為參照而已。你要把府或者道甚至省稱作縣也沒問題,不過那是另一個事了。 (2014-02-24 13:00)

日本还是中央辖县的制度呢。同样是“县”这个字眼,中国现行县,日本的县,越南的县,相互间更是差别很大。
“县”这个词本身并没有附加某一确定规模的属性。正如汉道、唐道、清道相互间都相差极大一样。中国古代的郡和如今韩国的郡也是概念和规模相差极大的。
省辖县还是县辖省,只不过是个名字的问题,讨论实际的行政区规模和体系安排才是关键。
你和发廊都太纠结名字,默认的认定每一个字眼都绑定了某一个确定规模的属性。在和并不具有同样默认预设的其他人讨论时就必然出问题。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 151 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:1、你的理解力有问题吧?我说的是中原已开发地区,你跟我说什么福建、江西。南宋才算是开发了南方。在此之前,尤其秦汉,那时的江南相比中原跟现在的大西北相对于内地差不多,除了江岸附近以外都是人迹罕至的未开发地带。
2、古代的正常模式应该是封建等级君主制,根本谈不上近现 .. (2014-02-24 13:14) 

省一级代表区域的利益,或者只是派出机构,不行么?非得像你一样依样划葫芦,划地为牢?
只看该作者 152 发表于: 2014-02-24
回 北极星 的帖子
北极星:总在说叫板中央的问题,可是地方割据真的需要叫板中央吗?真有那个心,只要足以自立,割据一方就行了,根本不需要去颠覆中央。波罗的海小国占苏联的比重很大吗?和你的府比爱沙尼亚也只能算个小府,还不是独立了。布宜诺斯艾利斯也不过阿根廷一省,也就是你所谓一府的规模,还不 .. (2014-02-24 10:22) 

像魁北克、苏格兰之类,如果主流民意一边倒支持独立,在民主制度下恐怕没有阻碍它们独立的机制。法郎的一切前提和推论,都是在武力威胁可以动用并解决内部民意问题的前提下实现的。而在稳健的民主国家,这些东西根本不会出现在选项内。
只看该作者 153 发表于: 2014-02-24
如果你們的縣不把地理、人文區域搞亂,可以平均200萬人口以上,面積4000平方公里,我就同意作為廣域自治體代替府制。呵呵
只看该作者 154 发表于: 2014-02-24
人口平均不上百萬,面積不到2000平方公里的縣,我必除之而後快。
只看该作者 155 发表于: 2014-02-24
回 雅昭 的帖子
雅昭:如果你們的縣不把地理、人文區域搞亂,可以平均200萬人口以上,面積4000平方公里,我就同意作為廣域自治體代替府制。呵呵 (2014-02-24 13:48) 

附议。。。。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 156 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:附议。。。。 (2014-02-24 13:52) 

变化够大的。实权单位总数由200+一下子到了600+。可见任意性。
同时,质疑他人的各种问题既然自己附议的制度也实现不了,那还有什么理由继续质疑1000+方案?

看来就跟小黑马暗含的意思差不多,你的观点跟所生活的区域有关,觉得某个体量还可以维持它的变态繁荣,就接受。其他所有质疑都是在预设立场上的条件反射。不出意外,你们都是某有一定规模的地级城市的主城区或其近郊的人,因这些地方的繁荣无疑是得益于地辖县制度。
只看该作者 157 发表于: 2014-02-24
回 shokru 的帖子
shokru:变化够大的。实权单位总数由200+一下子到了600+。可见任意性。
同时,质疑他人的各种问题既然自己附议的制度也实现不了,那还有什么理由继续质疑1000+方案?
看来就跟小黑马暗含的意思差不多,你的观点跟所生活的区域有关,觉得某个体量还可以维持他的变态繁荣,就接受。其他所 .. (2014-02-24 14:04) 
200万这是下限。这是与日本的县级相当的规模。不能再小了。
同时考虑到中国的规模,这样可能需要设置约600个广域自治体。此时在中央和广域自治体之间仅仅设置省一级行政、监察机构,怕是不够的。道级机构必然被加强。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 158 发表于: 2014-02-24
日本的縣平均是270萬
只看该作者 159 发表于: 2014-02-24
確實,我並不在乎自治體的總量是200個還是600個還是2000個,我只知道,我國不可能一套中央政府在沒有分理輔助的條件下直轄全國的自治體。
只看该作者 160 发表于: 2014-02-24
这个问题可以这样看,如果日本每县130多万,县份就太多了。
如果中国每个省5000万人口或更少,每个省协调20-40个县,则恰好合适。
只看该作者 161 发表于: 2014-02-24
回 小黑马 的帖子
小黑马:省一级代表区域的利益,或者只是派出机构,不行么?非得像你一样依样划葫芦,划地为牢? (2014-02-24 13:30) 
我一直在说,省级机构只能是单纯的朝廷派出机构,只有行政权和监督权,无决策权。如果朝廷在地方上没有派出机构,京城就必然被广域自治体的办事处挤爆,而不论这个广域自治体的规模,是省、道还是府。幽州现在还不够堵么?
[ 此帖被Franc.She在2014-02-24 14:47重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 162 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:200万这是下限。这是与日本的县级相当的规模。不能再小了。
同时考虑到中国的规模,这样可能需要设置约600个广域自治体。此时在中央和广域自治体之间仅仅设置省一级行政、监察机构,怕是不够的。道级机构必然被加强。 (2014-02-24 14:05) 

除非200多万人(也可以是更多的人)生活在较小空间内,不然他们有没有共同的利益、关切以支持和谐的选举和施政,将成为问题。
那山东来说,济南青岛的真市区若论户籍人口,上限也就是200万。流动人口在取消城市特权后,估计大部分(未购买住房者)会离开。

另:流域、方言、族群等作为居民的主要经济、社会生活背景,必须据以分区。需要协调的群体利益关系,多半与此有关。
只看该作者 163 发表于: 2014-02-24
回 shokru 的帖子
shokru:除非200多万人(也可以是更多的人)生活在较小空间内,不然他们有没有共同的利益、关切以支持和谐的选举和施政,将成为问题。
那山东来说,济南青岛的真市区若论户籍人口,上限也就是200万。流动人口在取消城市特权后,估计大部分(未购买住房者)会离开。
另:流域、方言、族群等作 .. (2014-02-24 14:47) 

中国传统的人文分布以府为单位。实际上你提到的这个问题,道自治才会遇到。道内才是横跨了几个不同的生活圈,不同的文化圈。同时,若仅以一个量化规模判定道的规模是否合适,就必然在两难之间做出选择:割裂文化圈,增加道内的人文复杂程度;或者为了人文圈的相对完整,无视山川走向,跨海、跨山、(在平原地区)跨水。
以北极星早先的分“省”方案而言,这几个问题都存在。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 164 发表于: 2014-02-24
日本當年305府縣合併到45府縣(沖繩和北海道後來才加入)的理由不是數量太多,而是「財政不能自理」,被合併掉的大都是養不活自己的縣。儘管後來只有46府縣,府縣之上的行政機構依然復活,先是「地方行政協議會」,然後是「地方總監府」,二戰後被「地方自治協議會」和各種中央派出機構代替。

只看该作者 165 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:改成了道,除东京和北海道以外,如果是十余道,平均每个也就是1000万人上下。 (2014-02-24 11:05)

中国的府有几个能到1000万人左右的?中国平均一府的人口也就是300多万而已。
你所谓的府的规模要远小于你说的日本拟议中的“道”
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 166 发表于: 2014-02-24
回 北极星 的帖子
北极星:中国的府有几个能到1000万人左右的?
你所谓的府的规模要远小于你说的日本拟议中的“道” (2014-02-24 15:30) 
基本现在东部和中部的省城所在的府,即便没有1000万,也差不多了。这样算下来,大概1/10左右的府,能相当于日本的道州制方案中的道,或者更大。
有个别的能到2000万以上,比如幽州府、广州府和松江府。也就把这种当成道自治试验了。

再说你不是号称综合考虑人口和面积么?日本的人口密度比人口线以东还高达约50%。也就是说,他们方案中的道的地盘更小。总的规模也就是这个水平。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。

只看该作者 167 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:1、你的理解力有问题吧?我说的是中原已开发地区,你跟我说什么福建、江西。两宋才算是开发了南方。在此之前,尤其秦汉,那时的江南相比中原跟现在的大西北相对于内地差不多,除了江岸附近以外都是(汉)人迹罕至的未开发地带。
2、古代的正常模式应该是封建等级君主制,根本谈不上 .. (2014-02-24 13:14) 

1.你不是吹什么汉朝一日圈吗?那么江西的县在当时也并不是集中在一个小区域而大部无人区只是名义划属,而是在全郡范围内都有分布的,也就是稀疏了些罢了。你所谓的一日圈可无关人口疏密,只关于距离的。所以用江西说事完全符合你的预设,可惜却并不能得到你的结论。退一步讲,就算在中原已开发地区,郡国之间的悬殊仍然是很大的。例如同在青州,淄川国仅略如今日一县,而泰山郡则远大于以府。再例如同在豫州,颍川郡略如今日一府,而相邻的汝南郡则略如清朝一道。更重要的,这种大小悬殊并非个案,而是普遍存在的。这种情况清楚的表明,你所谓的汉朝一日圈的说法根本不存在。

2.你也知道标准不同啊,可惜你的标准变换并不是以时代,而是以自己的观点为准,先射箭后画靶子的。

3.你只是一味的说府最合适,可是无论是实际现实还是理论推理都拿出不可信的说法,所谓“府最合适”就成了空中楼阁的观点。

4.你的公共服务要民众天天跨数县的跑,而我的公共服务民众不出县就能获得,我就是不明白为什么毫无必要的画更多的时间更多的钱反而叫节约社会成本了。

5.你也知道中央很忙啊,那你还要中央直辖数百府,岂不是更加添乱。

6.又说到医院,我不能不对你的理解能力表示怀疑。我在以前,更以前,更更以前的很多帖子里已经很多次明确说过,县管普及型,省管特种型,两者之间并无职能重叠,谈不上谁是谁下属,谁把谁取代,两者是互相配合组成一个完整体系的关系。这种方案我已经很明确的说过很多次了,你还是视而不见,一味的以自己的妄想对我的方案栽赃污蔑扣帽子,我实在无法理解到底是你看不懂汉字还是看不懂汉语。

7.如我前述,立法权如何安排,完全是责权利分配的问题,和行政区划层级没有绑定关系。正如欧美各大国的多层次行政区划并没有被立法权是一层还是几层的问题绑死一样。切不论你说的立法权职能有一层的结论是否正确,就算是正确的,也不影响行政区划的层次有更多层,更别说你的区划层次还比我更多呢。

8.汽车发明才多少年?在美国普及又多少年?美国绝大多数州建立的时候也不是在最近几十年吧。那么和我的省面积相当的美国的州的面积并不符合你所谓的一日圈吧。你既然这么推崇一日圈,又那么推崇美国,可是这个矛盾你怎么解释呢?你对我的省的面积大力反对,却对同样面积的美国州大力推崇,很难说你不是“为了反对而反对”吧。

9.你大力论证了通勤的不易,可是却坚持要让民众天天跨数县的距离到府城去通勤,而坚决反对民众在本县域内解决日常工作生活,我还真是无法理解你这种诡异的思想。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。

只看该作者 168 发表于: 2014-02-24
回 雅昭 的帖子
雅昭:如果你們的縣不把地理、人文區域搞亂,可以平均200萬人口以上,面積4000平方公里,我就同意作為廣域自治體代替府制。呵呵 (2014-02-24 13:48) 

300多下属已经搞不成了,还要添到 5、6百,你这不是解决问题,而是增加问题了。

而且日本的县是第一级行政区,而县在中国最多只能是第二级行政区,两者权限不可能一样,也就不需要同等的财力等支持,也就在规模上无法照搬。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 169 发表于: 2014-02-24
北極星老爺,反駁大家的帖子以前請先看懂我們到底說了些什麼好嗎?已經數次說明了的問題你為什麼還是一再重複著呢?比如中央直轄的問題,說了好幾次了,無論是幾百個府還是你好幾十個省,中央一套機構不可能在沒有派出輔助的條件下統治這個國家。再比如「民眾天天跑府廳」的問題,多次說明了,除了部分很小的府以外,府廳也不可能在沒有任何派出輔助的條件下監督服務管內。請問你去銀行辦業務都是跑北京總行的嗎?

只看该作者 170 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:中国传统的人文分布以府为单位。实际上你提到的这个问题,道自治才会遇到。道内才是横跨了几个不同的生活圈,不同的文化圈。同时,若仅以一个量化规模判定道的规模是否合适,就必然在两难之间做出选择:割裂文化圈,增加道内的人文复杂程度;或者为了人文圈的相对完整,无视山川 .. (2014-02-24 14:57) 

人的生活群也就是县域范畴,不管是迁西种栗子的农民,还是滨海搞IT的民工,都一样,谁也不会因为同在一府就天天吃饱了撑的去跨数县通勤,把生命浪费在路上。而以中国这样的大国,县域行政区不可能成为第一级行政区,也就是说不管第一级行政区叫什么,都必然是要跨若干个生活圈的。把跨生活圈当毛病的话,那就不可能找到没毛病的方案了。

至于文化圈,第一,其大小差异悬殊,大者可跨数省,如东北,小者仅及数村,如某些南方山区或海岛,并非如你所说都以府为单位,或者大多数以府为单位,第二,文化圈只是一个虚的感情上的东西,并没有实利上的联合,无需受其制约,第三,即便是一个城市,如伦敦纽约之流,还大力增进文化多元呢,一城如此,作为广域行政区如果具有文化多元性,又有什么不好呢。我就看好的很。

至于山水海河等等,就纯属理屈词穷恼羞成怒胡编乱造了。你问问济阳愿不愿意和济南在同一个省,你再问问原阳愿不愿意和郑州在同一个省,你再问问武汉三镇愿不愿意在同一个省,你在问问南沙开发区愿不愿意和越秀山在同一个省。平原跨河你觉得是毛病,人家还觉得必须如此,不跨河才是毛病呢。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 171 发表于: 2014-02-24
我的主張很簡單

國家就是集團公司,省就是集團公司直營的分公司,道是分公司的分理處、業務代表處、維修處等等,府是由集團控股並持有部分股份的所屬企業體,縣是企業體的直營分店,市鄉鎮是由集團控股並持有部分股權的二級企業體……

明白了?

只看该作者 172 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:基本现在东部和中部的省城所在的府,即便没有1000万,也差不多了。这样算下来,大概1/10左右的府,能相当于日本的道州制方案中的道,或者更大。
有个别的能到2000万以上,比如幽州府、广州府和松江府。也就把这种当成道自治试验了。
再说你不是号称综合考虑人口和面积么?日本的 .. (2014-02-24 15:32) 

原来你的方案只是给东部那十分之一的府预备的啊,看来中国百分之九十以上的地方都被你抛弃了。你这种方案不要也罢。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 173 发表于: 2014-02-24
不用再幻想可以靠著增加省的數量就可以實現「減少層級」,物質守恆定律。省的數量超過30個左右,你不設置跨省的行政機關就沒辦法保證協調統治的效率了。而反過來,如果這個國家的規模可以做到省的數量控制在30個左右以內還能完全實現「省直轄縣」,那也就不會有現在這麼大的省了。為什麼現行的省會這麼大?正是因為以這個國家的規模要想「省直轄縣」,省就一定會超過30個左右……反覆來反覆去,結果都一樣,這就是物質守恆。
只看该作者 174 发表于: 2014-02-24
什麼50個幅度以內可以直轄的說法也不靠譜,那是一個臨界值,也就是勉強可以維持基本的效率。沒有哪個政府能夠長期堅持不懈地高強度勞動去維持他媽要命的層級而不去搞可以明顯讓事情更容易的方法。