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[设计更名]黑龙江省地名汉化方案(1) [复制链接]

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只看该作者 150 发表于: 2009-10-01
引用第149楼处级干部于2009-10-01 16:20发表的  :
印度人说着英语,生产着计算机软件,实行的是英国议会制,而且很多人穿着西服,你说,他们是盎格鲁-撒克逊人呢?还是印度人呢?

大多数印度人有自己的语言,有自己的生活方式和思维方式,有自己的宗教和社会形式,英国带给这个国家的只是表面的改变
而有些移居英国的印度人,如果他们已经没有什么印度文化的印记,那么很快,他们就会淹没在英国的人群中而不可辨认,成为英国人
只看该作者 151 发表于: 2009-10-01
引用第148楼处级干部于2009-10-01 16:15发表的  :
还是那句话,人决定文化,而不是文化决定人。当代的满族,甚至可以说完全没有什么满化的概念(你别把自己知道自己是旗人当成满化)。

当代的满族文化是弱势,连自保都难了,谈什么满化呢?如果满族文化保不住,那么所谓满族的存在也就是空话。就如同有些出生在西方,用英语思考问题的,用西方文化角度看待问题的海外华人,他们与西方人除了肤色,有什么别的差别?
只看该作者 152 发表于: 2009-10-01
引用第151楼sahaliyan于2009-10-01 16:39发表的 :
当代的满族文化是弱势,连自保都难了,谈什么满化呢?如果满族文化保不住,那么所谓满族的存在也就是空话。就如同有些出生在西方,用英语思考问题的,用西方文化角度看待问题的海外华人,他们与西方人除了肤色,有什么别的差别?

满族文化是什么?现在的满族有吗?
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 153 发表于: 2009-10-01
引用第147楼sahaliyan于2009-10-01 15:57发表的 :
蒙古国虽然号称亚洲最西化的国家,但是他们依旧讲蒙古语,他们依旧保留了一些民族传统,当他们不再讲蒙古语的时候,顶多几代人他们就会认同其他民族,历史上消失的民族太多了,鲜卑,契丹,党项等等,如今人们只能在那些历史遗迹以及历史书籍中去感叹这些曾经叱咤风云的伟大民族。
就以满族人物而论,纳兰性德虽然用汉语写诗,但他本人是通满语的,而且侍卫出身,想必骑射也不会差。达海虽然提出要改易服装,但他改进了满文,翻译了大量作品,是有功于满族文化的。他们都是在满人的范围内成长的,从小就受到本民族潜移默化的影响,一个人即使再被另一个民族的文化所影响,他小时候的文化影响都是不可能磨灭的

突然发现一个问题,你在使用双重标准。 
我想请问,是曹雪芹先生的满化程度较深呢?还是当代汉人的西化较深啊?假如曹先生没有满洲血统,你敢说他就是满洲人?当代汉人西化如此之深,不也还是叫汉族么?

谈到汉军八旗的例子,我引用乾隆皇帝叙述汉军八旗主体属性的观点:“汉军其初本系汉人”!乾隆也不会傻到认为汉军学了点满族文化,就成满洲人。

还是那句话,曹雪芹先生,如果有满族血统,那他就是满洲人;如果没有满族血统,那他不是满洲人——别说他给皇帝当过侍卫,就算他当过皇帝,如果没有满族血统,同样也不能算是满洲人!
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 154 发表于: 2009-10-02
引用第152楼处级干部于2009-10-01 16:46发表的  :
满族文化是什么?现在的满族有吗?

当然有,比如清代旗人的礼节,比如八角鼓,比如说部,比如遗留的跳神等等,虽然已经衰退了,但是毕竟还没有绝迹,如果绝迹了,那么满族就不存在了
只看该作者 155 发表于: 2009-10-02
引用第153楼处级干部于2009-10-01 20:02发表的  :
突然发现一个问题,你在使用双重标准。 
我想请问,是曹雪芹先生的满化程度较深呢?还是当代汉人的西化较深啊?假如曹先生没有满洲血统,你敢说他就是满洲人?当代汉人西化如此之深,不也还是叫汉族么?
谈到汉军八旗的例子,我引用乾隆皇帝叙述汉军八旗主体属性的观点:“汉军其初本系汉人”!乾隆也不会傻到认为汉军学了点满族文化,就成满洲人。
.......

其初本系汉人,恰恰说明当时的汉军与汉人不同,否则也不用说”其初“”本系“,这样的例子很多,比如满洲旗人文康的《儿女英雄传》就是描写汉军旗人安家的,里面多次汉军,汉人并举,是把他们区分开来的

只看该作者 156 发表于: 2009-10-02
引用第143楼sahaliyan于2009-10-01 07:57发表的  :
周汝昌先生认为曹雪芹母亲姓佟佳氏,当然红学扯淡比较多,所以具体如何也不得而知,但曹家确实与八旗满洲联姻是不争的事实。曹寅生有二女,长女曹佳氏,为曹寅继室李氏所生。曹佳氏即曹雪芹的大姑,后嫁与镶红旗多罗平悼郡王纳尔苏。曹佳氏后来为纳尔苏郡王生了四个儿子:第一子多罗平敏郡王福彭,生于清康熙四十七年(公元1708年)农历6月26日;第四子固山贝子福秀,生于清康熙四十九年(公元1710年)农历闰7月26日;第六子三等侍卫奉国将军福靖,生于清康熙五十四年(公元1715年)农历9月20日;第七子福端,生于清康熙五十六年(公元1717年)农历7月15日。

从这段叙述来看,曹雪芹没有丝毫满族血统。
假如你的姑姑嫁给了法兰西人,难道能成为你是法兰西人的根据吗?真是弥天大笑话。
[ 此帖被北极星在2009-10-02 09:38重新编辑 ]
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。

只看该作者 157 发表于: 2009-10-02
引用第144楼keating于2009-10-01 08:01发表的  :
神经病。书房是中国文化,厕所和阳台就不是中国文化了吗?

没了厕所,你会憋死。
没了那些东东,中国只会过的更好。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 158 发表于: 2009-10-02
引用第156楼北极星于2009-10-02 09:31发表的  :
从这段叙述来看,曹雪芹没有丝毫满族血统。

你怎么看出来的?比如曹的母亲究竟是谁,你知道?

只看该作者 159 发表于: 2009-10-02
引用第155楼sahaliyan于2009-10-02 09:24发表的  :
其初本系汉人,恰恰说明当时的汉军与汉人不同,否则也不用说”其初“”本系“,这样的例子很多,比如满洲旗人文康的《儿女英雄传》就是描写汉军旗人安家的,里面多次汉军,汉人并举,是把他们区分开来的

清朝的作品把各省人并举的例子更多,难道说明各省人是不同民族?
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。

只看该作者 160 发表于: 2009-10-02
引用第158楼sahaliyan于2009-10-02 09:36发表的  :
你怎么看出来的?比如曹的母亲究竟是谁,你知道?

曹雪芹的母亲





  曹雪芹的母亲,当是马氏。

  关于马氏的情况,世人所知甚少,连闺名都不清楚,但其爷爷,当是苏州织造马偏额,其父亲,当是做过江宁织造桑格。

  我们知道,曹家曾做过三代四任的江宁织造,这样,曹马两家,便为世交。

  据高阳先生考证,马家的马偏额桑格父子,与曹家的曹玺曹寅父子,不仅同是织造世家,而且马家与曹家,同为正白旗包衣,同于康熙二年派为转差久任的织造。当时,曹玺任江宁织造,马偏额任苏州织造。另外自康熙二年起,这江宁织造一职,似乎便被曹马两家包揽了。曹玺自康熙二年至二十三年任,桑格是康熙二十四年至三十一年任(之后升为湖广巡抚),曹寅则是从康熙三十一年一直任到五十一年病逝,在这轮番的接替交往中,或者说在这微妙的接替过程中,曹马两家便建立起了特殊亲密的感情。

  在织造间,相互通婚是一件很普遍的现象,这也是官场上通过结婚以结盟的惯常做法。曹雪芹的曾祖母孙氏,便是杭州织造孙文成的本家姊妹;曹雪芹的祖母李氏,则是苏州织造李煦的本家妹妹。这样,曹雪芹的母亲马氏,出自同为织造世家的马偏额马家,自是情理之中的事了。

  在《红楼梦》中,我们知道有贾薛王史四大家族,而在现实当中,我们先前只知道江宁织造曹家、苏州织造李(煦)家、杭州织造孙(文成)家,于是便隐隐地觉得缺了点什么,尽管我们清楚现实生活和文学作品是不能一一对应的。然而现在,当马偏额、桑额父子也进入了我们的视野时,似乎一切都变得疏朗多了。因为在江南三织造曹家、李家、孙家之外,再加上马家,恰恰构成了“四大家族”。

  康熙五十四年,曾有一口传上谕:“三处织造,视同一体,须要和气。若有人行事不端,两个人说他;改过便罢,若不悛改,就合参他。”

  兴许,这便是《红楼梦》中四大家族“一损俱损、一荣俱荣”的出处。

  另外,高阳在《红楼一家言》(三联出版社2001年1月出版)中,曾做过一个大胆的假设,他认为:《红楼梦》里的王夫人,便暗示了曹雪芹的生母姓马。理由是:“南京建都,始于东晋,王敦、王导兄弟大用,当时有‘王与马共天下’之谣,马氏假托于王夫人,疑本此而来。”

  高阳先生的这段话,有点索隐派的味道(无贬义),他姑妄言之,咱就姑妄听之。

  但是,王夫人作为一位母亲,和作者曹雪芹本人的母亲,肯定有着这样或那样的联系。

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这篇小文更充分证明,从曹寅到曹雪芹,曹雪芹的祖母和母亲也都是汉人,曹雪芹本人没有任何满族血统。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 161 发表于: 2009-10-02
引用第160楼北极星于2009-10-02 09:49发表的  :
曹雪芹的母亲
.......

他的母亲究竟是谁,说法众多
就以马家来论,通谱记载
马偏额:正白旗包衣人,世居沈阳地方,来归年分无考。原任郎中,兼佐领。 其子桑格,原任吏部尚书。 费雅达,原任陕西潼关总兵官。马二格,原任佐领。  
孙,马维品,原任副将。  萨齐库,原任郎中,兼佐领。马维翰,原任佐领。 马维范,原任骁骑校。
曾孙,葛本领,现任护军校。德林,现任干总。 倭升额,现任笔帖式。

可见马家满化程度是很深的,谁知道他们是否与八旗满洲联姻,这种联姻在内务府是非常常见的,所以即使曹的母亲是马氏,也不能说明他没有满洲血统,因为他母亲的血统依然不明
[ 此帖被sahaliyan在2009-10-02 10:14重新编辑 ]
只看该作者 162 发表于: 2009-10-02
康熙二十五年的《苏州织造局志》卷二《职员》下载"皇清"、"马偏俄,满洲人,理事官,顺治十三年任"。"马偏俄,司设局,顺治十五年再任。马偏额,内工部,康熙三年三任,卒于官。"此书卷九《宦迹》下载:  
马偏俄,满洲人,理事官,顺治十三年任。为人峭直刚正,不事委曲,是时织造久停,机张朽腐,偏俄弹力修理,不以累匠役,工银丝料,亲行给发。役无侵扣,赏训允当,人服其公。至有冤抑者,必为申理,虽强御不畏也。戊戌岁再任,丙午岁三任而卒,匠役为之泣下。


可见在康熙年间,内务府旗人是被看成满洲人的。实际上,内务府包衣的地位并不低,他们经常被授予肥缺,可以披甲,可以参加最精锐的护军,可以选为内廷侍卫,雍正,嘉庆,道光三代帝王的母亲都是包衣,其中雍正的母亲乌雅氏甚至不是内务府包衣,而是下五旗包衣。地位真正低贱的是旗下家奴,即使这些家奴,如果立功,也可以开户,三代以后享受正身旗人的地位
只看该作者 163 发表于: 2009-10-02
引用第154楼sahaliyan于2009-10-02 08:38发表的 :
当然有,比如清代旗人的礼节,比如八角鼓,比如说部,比如遗留的跳神等等,虽然已经衰退了,但是毕竟还没有绝迹,如果绝迹了,那么满族就不存在了

那么,请问现在的满族,有几个见面在打千、行碰肩、抱腰的礼节?有几个满族会八角鼓、说部?有几个满族信萨满教会跳大神?

按照,按照你的标准,是否是只要见面碰肩、抱腰,会唱八角鼓,会讲说部,会跳大神的人,就是满洲人了?不会的就不是满洲人了?

那么,我觉得现在最保守的估计:至少80%的满族人都不会干你上面讲的这些事!

笑话,离开了血统谈民族,没有任何意义。跳大神不是满族,信佛教也不是印度人,崇拜上帝的也不都是罗马人……
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 164 发表于: 2009-10-02
引用第155楼sahaliyan于2009-10-02 09:24发表的 :
其初本系汉人,恰恰说明当时的汉军与汉人不同,否则也不用说”其初“”本系“,这样的例子很多,比如满洲旗人文康的《儿女英雄传》就是描写汉军旗人安家的,里面多次汉军,汉人并举,是把他们区分开来的


那个汉军、汉人的真实含义是:

汉军是八旗汉军的旗人,汉人是不在八旗的汉人。

这就如同我们说军民鱼水情一样,难道军人就不是公民吗?或者难道军人就不是人民吗?显然你不能这么理解。

军民鱼水情,你也应当理解为军人与除军人以外的人民(军人也是人民)像鱼和水一样的关系。

你要是以军民鱼水情这句话来否定军人是人民、是公民的话,那我就真无语了。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 165 发表于: 2009-10-02
世上本无事,庸人自扰之
只看该作者 166 发表于: 2009-10-02
引用第155楼sahaliyan于2009-10-02 09:24发表的  :
其初本系汉人,恰恰说明当时的汉军与汉人不同,否则也不用说”其初“”本系“,这样的例子很多,比如满洲旗人文康的《儿女英雄传》就是描写汉军旗人安家的,里面多次汉军,汉人并举,是把他们区分开来的

乾隆皇帝强调汉军“其初本系汉人”的这个上谕里,干的事就是让后来汉军八旗破产的那件事——汉军出旗为民。你就慢慢想想到底乾隆的真实含义吧。反正这个上谕相当于宣战书,正式开始实行汉军出旗为民的政策。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 167 发表于: 2009-10-02
引用第161楼sahaliyan于2009-10-02 10:08发表的 :
他的母亲究竟是谁,说法众多
就以马家来论,通谱记载
马偏额:正白旗包衣人,世居沈阳地方,来归年分无考。原任郎中,兼佐领。 其子桑格,原任吏部尚书。 费雅达,原任陕西潼关总兵官。马二格,原任佐领。  
孙,马维品,原任副将。  萨齐库,原任郎中,兼佐领。马维翰,原任佐领。 马维范,原任骁骑校。
.......

满化很深这算什么证据?他们满化得再深,有现在满族和汉族西化得深吗?

更何况,那种满化,只是为了讨好皇帝的满化,并不一定是心甘情愿的满化。

可是现在我们可是心甘情愿的被西化哦!

其实你说了这么多,你认为曹雪芹是满族的前提,还是在论证他有满洲血统的基础上。

如果曹雪芹先生完全没有满洲血统,那么不管他干过什么,就算他当过替身,那也不是满洲人。甚至即使曹雪芹篡位当了皇帝,也不是满洲人。

如果曹先生有满洲血统,那无论他是什么,即使他不是侍卫,而是一个乞丐,那也是满洲人。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 168 发表于: 2009-10-02
引用第162楼sahaliyan于2009-10-02 10:25发表的 :
康熙二十五年的《苏州织造局志》卷二《职员》下载"皇清"、"马偏俄,满洲人,理事官,顺治十三年任"。"马偏俄,司设局,顺治十五年再任。马偏额,内工部,康熙三年三任,卒于官。"此书卷九《宦迹》下载:  
马偏俄,满洲人,理事官,顺治十三年任。为人峭直刚正,不事委曲,是时织造久停,机张朽腐,偏俄弹力修理,不以累匠役,工银丝料,亲行给发。役无侵扣,赏训允当,人服其公。至有冤抑者,必为申理,虽强御不畏也。戊戌岁再任,丙午岁三任而卒,匠役为之泣下。
可见在康熙年间,内务府旗人是被看成满洲人的。实际上,内务府包衣的地位并不低,他们经常被授予肥缺,可以披甲,可以参加最精锐的护军,可以选为内廷侍卫,雍正,嘉庆,道光三代帝王的母亲都是包衣,其中雍正的母亲乌雅氏甚至不是内务府包衣,而是下五旗包衣。地位真正低贱的是旗下家奴,即使这些家奴,如果立功,也可以开户,三代以后享受正身旗人的地位

我不知道这个苏州织造局是依照什么凭据来认定马偏俄是满洲人的,是马偏俄确实有满洲血统呢?还是这个织造局为了讨好上司,故意这么写的?亦或者是康熙钦定的?我也不知道如果我今天写一本书声称“丹增嘉措,汉人,十四世达赖”,会不会就真的能让十四世达赖变成汉人。

内务府包衣的地位再高,那他该是汉人还是汉人,该是满人还是满人。你说毛泽东的地位够高吧?我们是不是以后要宣称毛泽东是满族?那岂不成YY了吗?

此外,需要提醒你一句,乾隆年间,勒令汉军出旗的时候,在后期也勒令了内务府汉军(汉姓人)出旗为民。

还是那句话,有满洲血统,就是满洲人。没有的,不管你是谁,就是上帝耶和华,也不是。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。

只看该作者 169 发表于: 2009-10-02
引用第168楼处级干部于2009-10-02 11:41发表的  :
还是那句话,有满洲血统,就是满洲人。没有的,不管你是谁,就是上帝耶和华,也不是。

这句话也有问题。
为什么有满洲血统就是满洲人呢?如果可以说有满洲血统就是满洲人,那么是不是也能说有汉人血统就是汉人呢?如果可以说前者而不能说后者,那又是为什么呢?如果两者都能说,那么一个汉满混血者又怎么办呢?

血统是必要的,但绝不是充分的。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 170 发表于: 2009-10-02
引用第169楼北极星于2009-10-02 11:49发表的 :
这句话也有问题。
为什么有满洲血统就是满洲人呢?如果可以说有满洲血统就是满洲人,那么是不是也能说有汉人血统就是汉人呢?如果可以说前者而不能说后者,那又是为什么呢?如果两者都能说,那么一个汉满混血者又怎么办呢?
血统是必要的,但绝不是充分的。

既是汉人又是满洲人不行么?

如果非要定义民族属性只能为一个,那就只能看这个人的认同了。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 171 发表于: 2009-10-02
引用第169楼北极星于2009-10-02 11:49发表的 :
这句话也有问题。
为什么有满洲血统就是满洲人呢?如果可以说有满洲血统就是满洲人,那么是不是也能说有汉人血统就是汉人呢?如果可以说前者而不能说后者,那又是为什么呢?如果两者都能说,那么一个汉满混血者又怎么办呢?
血统是必要的,但绝不是充分的。

我觉得,血统是几乎唯一可以衡量的标准。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 172 发表于: 2009-10-02
引用第163楼处级干部于2009-10-02 11:14发表的  :
那么,请问现在的满族,有几个见面在打千、行碰肩、抱腰的礼节?有几个满族会八角鼓、说部?有几个满族信萨满教会跳大神?
按照,按照你的标准,是否是只要见面碰肩、抱腰,会唱八角鼓,会讲说部,会跳大神的人,就是满洲人了?不会的就不是满洲人了?
.......

那么你不妨看看,在中国,有几个人真正把满族当回事?说这话虽然伤感,但也是事实,昨天晚上晚会,各大族都有自己的歌曲,1000万的满族却没有,可见满族文化的地位,而那些文化保留很深的民族,受到的待遇显然是不一样的,我不是否认血统,而是强调文化,民族心理比血统重要
只看该作者 173 发表于: 2009-10-02
引用第164楼处级干部于2009-10-02 11:19发表的  :
那个汉军、汉人的真实含义是:
汉军是八旗汉军的旗人,汉人是不在八旗的汉人。
.......

汉人组成的军队叫绿营,与汉军旗人迥然有别。我们不妨看看金启孮先生怎么说
北京的八旗,若按现代民族概念来说,八旗内部主要是满族、蒙古族、汉族;若细分之则鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族、赫哲族、锡伯族、费雅喀族、齐拉尔族、苗族,甚至朝鲜族、俄罗斯族,均有在其中。八旗中主要成员所谓“满族最高,蒙族次之,汉军又次之”的说法,也不一定确切。因为八旗与金代的猛安、谋克一样,它既是军事组织,又是政治团体(或说为一“政党”也未为不可),又是有共同利害的社会集团。内部对民族区分,不是那么重视,不能以今天的概念去看待百年以前的历史情况。
    辛亥革命,以其资产阶级革命的局限性,过分强调民族矛盾,其影响于历史著作中的立论者至大,其与当时实情相去也甚远。清代八旗之中,甚至八旗与八旗之外,民族早已混融,至有为历史学家想像不到的事。我这里只以我亲闻兼我亲见和我家有关之二事作为证明,即今日所说之“口传史料”,千真万确之事也。

    第一例:乾隆第三子循郡王永璋之子贝勒绵懿,中年艰于子嗣,他私喜一仆妇有孕,绵懿令他福晋诈孕,并欲收仆妇为侍妾。福晋不从,逐此仆妇。绵懿与我上辈荣恪郡王绵亿是亲叔伯弟兄,乃送此仆妇于我家令收养,并嘱绵亿说:“将来若生男,可令为弟府中之包衣,勿令其失所也。”绵亿允诺,收留并善待之。后果生男孩。当时,我家有一老仆妇,姓王,关东人(即东北人,不一定是汉军),老孀无子,遂抚育为己子,改姓王,起名叫达顺。

    王达顺长大以后,已是我的五世祖贝勒奕绘袭爵的时代,对王达顺优礼有加,提拔为府员,并令总理府务。每人见,都赐坐(过去仆人回事都站着),以族弟礼待之。并令府员都尊称达顺为“王大人”。

    这时绵懿已另有子嗣,达顺以绵懿贝勒的长子,竞变成我家的府员,以爱新觉罗氏冒称汉族。后才人旗为汉军。这件事绵懿贝勒家人始终不知道。

    达顺在府中威信既高,在家中脾气也大,家人都怕他。他晚年时,他的儿子王玉椿(护卫)得一子,达顺高兴极了。人冬,达顺要赴外县为府中取租,临走时嘱家人说:“你们好好看护我的孙子,假若发生意外,我回来是不会饶你们的!”

    达顺走了不几天,不料孩子得了病,很快就死了。家中人大为恐惧,适邻居回族人家生一男孩,因家贫想送人,王家便抱了过来冒充死儿。及达顺取租回来,他并没有发现其孙是假的。后来就给这个回族小儿起名斌魁,官至府中三等护卫。斌魁生三子长福、长禄、长寿,惟第三子长寿与其父斌魁深目高鼻,不类常人,其余仍是普通相貌。余幼时曾及见长寿,他除相貌类回族外,一切言谈举止,俨然一八旗老人。环境使然也。

    王达顺先以贝勒世子,不容于家,冒充关东人,继又充八旗汉军,已堪奇异。不料其孙一代又易为回族。这一由满变汉,再由汉易回之曲折,若非我亲闻、亲见,实在令人难以置信。绵懿贝勒后人30年代尚与我家来往,与长寿自然见过。他们既不知王家原系他家后人,长寿自己却知道他已不是王家的后代,但仍姓王。

    这样的事情,在八旗中一定很多。

    第二例:我的一位曾祖母,原籍安徽六安,祖父以贩茶来北京,亏折不能还乡里,遂留于北京。其子在京当“长随,”,生一女一子,女即我曾祖母。曾祖母幼年时家很穷,小弟弟出生后,母亲又没奶。适邻居一宗室(爱新觉罗氏)家生儿即殇,于是她抱小弟弟每天到宗室家中去借乳(吃奶)。时问长了,宗室家人和借乳的小儿发生了感情。有一天,宗室家主妇对我曾祖母说:“回家和你妈说,把小弟弟给我们吧!”时曾祖母艰于衣、食,竟同意将小弟弟送人。所以我曾祖母姓杨,她的弟弟姓荣,取名荣禧。

    我幼年犹及见这位宗室荣禧,举止、言谈,乃一娓娓八旗慈祥老人。然每每以宗室自夸于人。盖恐人讥其假冒也。

    上举实例中,王达顺以宗室冒充汉人,他的子孙王斌魁、王长寿等又以回族冒充汉军;而荣禧又是汉人冒充宗室,可见现实情况较之历史记载复杂多多。荣禧和王长寿皆我幼时所亲见之人,他们的思想、言谈、举止,无一不类典型的八旗人,没有丝毫汉族、回族的习俗、遗风在他们身上。可见语言习俗在社会上潜力之大,影响左右人类之深也。

    由以上之事引导我想起下面两个重要问题:第一个问题,就是我们在读历史时,所看到记载上的伪太子、伪皇妃、伪皇孙等。如明朝亡后,南北竟出现了两个伪太子。南方太子,明福王定为伪。北方太子,清朝定为伪,几乎成为明末清初之疑案。福王之妃童氏,在福王于南京即位后,曾去找他,立刻下狱,指为冒充。这还是时间较远的事。

    较近的,昭梿《啸亭杂录》卷六,记有《伪皇孙事》我们不妨将原文引录于下,让大家看看:

    庚子(引者按:乾隆四十五年,1780年),纯皇帝南巡回銮时,驻跸涿州。有僧人某率幼童接驾,云系履端亲王次子,以次妃嫉妒,故襁褓时将其逐出,僧人怜而收养,至于成立。初,履端王讳永城,纯皇帝第四子,出继履恭王后。其侧福晋王氏,王素钟爱。有他侧室产次子,上已命名。时王随上之滦阳,而次子以痘殇告,其邸人皆言为王氏所害,事秘莫能明也。上亦风闻其故,故疑童子近是。讯其嫡福晋伊尔根觉罗氏,嫡妃言:“其子殇时,余曾抚之以哭,并非为王氏所弃者。”言之凿凿。上乃召童子入都,命军机大臣会鞫。重子相貌端庄,颇敦重。坐军机榻上见诸相国,端坐不起。呼和相名日:“王申来,汝乃皇祖近臣,不可使天家骨肉有所淹没也。”诸大臣不敢置可否。保励堂侍郎成,时为军机司员,傲然近前批其颊曰:“汝何处村童?为人所绐,乃敢为此灭门计乎!”童子惶惧,言:“系树村人,刘姓,为僧人所教者。”其谳乃定……事闻,斩僧人于市,戍童子于伊犁。后又于其地冒称皇孙,招摇愚民,为松相公筠所斩。然闻其邸太监杨姓者云:“履王次子疸时实未尝殇,王氏暗以他尸易之,而命王~-sT-童萨凌阿负出邸,弃之荒野。嫡妃所抚哭者非真也。然则僧人之教伪童,盖亦有所凭藉,非无因而至者也。”

    昭梿记这件事,他虽不明说,含意则甚明:认为这个伪皇孙并不伪。

    伪皇孙是乾隆第四子永珹的孙子。王达顺是乾隆第三子永璋的孙子。可见当时这类事并不少。设若永璋之子绵懿无嗣,他百年之后,达顺若回去争爵,焉知不被打成伪皇孙。

    封建社会,富贵利害,伐姓伤恩,真是可可怕之至。达顺安身知命,自甘屈于奴仆,所以才能安享天年。

    第二个问题,即现代史学讨论会上常发生争论的汉军与汉人问越。其实还有八旗蒙古和外藩蒙古的问题。为什么发生了这个问题呢?因为在辛亥革命以前汉军自然比汉人占有优势。辛亥以后,汉军吃了和满洲关系近的挂累(牵扯),被当做了革命的对象,反欲求为汉人,而不可得(大家不要用今天所见,衡量五六十年以前的事)。民国初年,汉军发饰、衣饰、日常礼节甚至言谈语气,和一般汉人完全相异,一眼可看出来。汉军上层有的采用自请“削除旗档”(即到八旗衙门声明出旗)的办法,表示自己已不是旗人而是汉人了。当时在社会舆论上认为这是无耻的行为,背后遭到旗人甚至汉人的唾骂。汉军下层多小识字,他们没有出旗的。那么汉军和汉人具体的不同在哪里呢?

    1.发饰头饰的不同汉军妇女梳旗髻,髻在顶上。节日梳两把头,下层还有梳高板头的。汉人梳汉髻,髻在脑后,老年还有戴冠儿的,或梳“苏州橛”。

    2.衣饰的不同汉军和满洲一样,妇女外穿“敞衣”(少妇多红色、粉色,中年穿藕荷色,孀妇穿蓝色),内穿衬衣,衬衣之袖及领讲究多层露于敝衣之外。鞋则少妇穿厚底,中年以上穿较薄之底。厚底鞋之帮有绣成鱼状者,鞋尖做鱼头状口衔丝穗。

    汉装妇女皆穿短衣,下面穿裙,中年以上多穿黑色。新妇有穿红色绣花的。汉装缠足,弓鞋多红色绣花,民国时诸贵妇,弓鞋上甚至缀珍珠。清末以来,提倡满汉通婚,嫁到汉人家的多是旗人江南外任官之女。她们的服装已改用汉装,但裙下天足,鞋多淡色,除新妇外不饰花绣。

    男子服装,清代已统一,多衣长袍、马褂,后民国政府一度定为礼服,实皆满装。

    3.礼节不同汉军妇女见面请蹲安,年节对客请双安贺节,只有对长辈行跪地以手扶(两把)头翅之大礼。汉人妇女见面对拜,年节见面不论对方为男女,都扶地叩头贺节。新正贺年满屋对拜,地狭人多,有时演成双方两头相撞的喜剧。

    4.婚丧仪式不同汉军嫁娶依旗俗,用红呢轿,轿前除鼓乐外,执事(仪仗)仅有高挑牛角灯若干对,上书“喜”字。因旗俗迎娶多在夜间。汉人则用绣花轿,除鼓乐外,执事有金瓜、钺斧、朝天凳、伞、盖、扇等,花样甚多。丧礼:汉军依旗俗,门外立幡(黑龙江沿岸屯落至今沿用),男左、女右。棺用“葫芦材”,断面呈五角形状,棺盖前方用铁合叶钉一木葫芦,向前,上有穗,平时折叠于棺盖上。“出堂”(即抬出棺材)时,则放下平直伸于棺顶之前。汉人棺用汉材,断面呈形状如六角形,今日尚能见之棺,皆为汉材。

    5.语言的不同在我的接触中,感到汉军和汉人在语言上有很大的差异,这种差异也就是旗汉之问的差异,一直维持到二三十年代。后因八旗自动放弃语言的特点,但实质上在北京的偏僻之地仍能听到。举例来说,我家的一位汉族亲戚是清代直隶总督杨士骧的孙女,杨家还是京官,这位出身于杨家的老太太直到我上初中时还在。她见着我总说:“你小时请双腿安,请得好看极了,现在为什么不请了?”不知当时八旗人对旗礼避之不遑,她把旗礼看成有意思的表演。当她问我“你们弟兄几个”时,我答“四个”。她很高兴地说:“怎么都跑到你们家去了!”我听着不很受用。因旗俗在这种场合,应说“你父母真有造化”或“真有福气”。还有当时汉族亲戚喜欢说,“到我家去玩玩”或“到我家去玩”,旗人听了深为骇异,因为在旗俗、在京俗,这不是好话,不能说去谁家去玩。而现在这已成通用的客套语了。可见当时旗(包括汉军)、汉语言如何歧异。

    我的另一家汉军亲戚,是康熙年间有名的甘肃总兵官孙思克的后人,他家已入正白旗,家中一切风俗、习惯、言谈、称谓,和我家一模一样,只有姓孙是汉人的标识而已。

    八旗人的语言,委婉动听而有礼貌,是当时公认的。《北京日报》在“我说亚运”栏中有一篇文章《愿北京人谈吐文明儒雅》,其中举的北京人讲话好听的例子,不少就是包括汉军在内的旗人语言。

    至于汉军和汉人的关系,现在讨论文章很多,特别是汉军中出了一个曹雪芹,看法更不一样。我没有十分把握,不想发表具体的意见。只是有一种倾向,即人的生活环境、风俗习惯有时起很大的作用。

    1961年,我在黑龙江省富裕县三家子满族屯作民族调查时,一有一计姓老太太年已60多岁。村干部告诉我说:“她是满族中的惟一汉人。”当我和她接谈时,见她不但外表完全是满族,连说话也用满汉两种语言混用。细一打听,原来她是汉军。

    干部是根据现代人的概念,认为这样的汉军就是汉人(虽然与我幼时在北京所见不同),但这个实例更可以帮助我们明了现代经常争论的“汉军”与“汉人”的关系了。

    总起来说,实际上的民族关系,比书本上说的复杂得多,相互影响,互相融合,乃是一种历史趋势。

    过去八旗内部的民族的关系不但经过相互抱养,使不同民族成分归为一家。八旗汉军在清代优于汉人,辛亥革命后又求为汉人而不可得,到今天风俗界限渐臻泯灭,大体已完全相同。八旗蒙古在清代较之盟旗蒙古是中央直属劲旅,辛亥革命后,因不通蒙语不为盟旗蒙古所承认。甚至清代驻京内外蒙古王公也和上述各民族一起,今天都成为北京市的市民了。
只看该作者 174 发表于: 2009-10-02
引用第166楼处级干部于2009-10-02 11:23发表的  :
乾隆皇帝强调汉军“其初本系汉人”的这个上谕里,干的事就是让后来汉军八旗破产的那件事——汉军出旗为民。你就慢慢想想到底乾隆的真实含义吧。反正这个上谕相当于宣战书,正式开始实行汉军出旗为民的政策。

八旗汉军并没有破产,首先出旗的主要是入关后编入八旗的新汉军,陈汉军只是小部分,而内府世仆是不准出旗的,至包衣汉军则皆系内务府世仆,向无出旗为民之例,与八旗汉军又自有别”(《清高宗实录》卷759,乾隆三十一年四月乙丑),乾隆严令出旗的所谓包衣是开户的旗下家奴。《清史稿》卷一三七“兵志二”记北京八旗职官6688,兵丁120309人。按每个兵丁的眷属为5口推算,北京八旗总人口应该大约有63万余人。再据吴廷燮等纂《北京市志稿·民政志》卷一“户口”记,宣统二年(1910年)民政部调查京师户口时,京城二十四旗共有正户118783户,其中八旗蒙古共22129户,八旗汉军为25908户,其余为八旗满洲共70746户。另外还有内务府三旗共4571户,京营四郊19处旗人56536户。如果也按每丁眷属为5人推算,应该有旗人人口90万人左右,其中包括蒙古、汉军旗人。如果将这两类人除去不算,也约有67万余人。

其次,东北的汉军并没有出旗为民,出旗的主要是关内的汉军,这一点可以参看定宜庄教授的《辽东移民中的旗人社会:历史文献、人口统计与田野调查》以及瀛云萍先生的《八旗源流》,从众多的历史资料可出,东北所做的与内地相反,恰恰是大量闯关东的汉人的汉人编入汉军八旗,顺治康熙前期,一度鼓励汉人去东北,后来这些民人很多又编入八旗。19世纪末叶,奉天的人口约在500余万到550余万之间,旗人人口是300-330万,汉军八旗240-264万,在八旗汉军中,属于内务府三旗的人口,超过100万
举例来说,瀛云萍先生列举了大连的例子
康熙五十三年(1714年)将金州南门以南半岛上的全部汉族居民,都编入旗籍。即今老虎滩、青泥洼、小平岛、营城子一带编为“正黄旗汉军”;金州城西南毛营子、南关岭、大连湾、革镇堡、辛寨子一带编为“镶黄旗汉军”;今长城、龙头、水师营、旅顺街、双岛、老铁山一带编为“正白旗汉军”。这些人都是明末清初,主要是顺治十年(1653年)由山东登、莱、青等府迁来的民户(汉人)。今天这三旗汉军(俗称汉三旗)的后裔,已布满大连市直属市区及瓦房店市、新金县等地。
如金州区石河满族镇的王家,原属正黄旗汉军。他家祖籍山东省,登州府,福山县古现村人氏。明末,由山东原籍迁于辽东宁远(今兴城县)落户,后对迁至海青岛(在金州城南,今新港西北)居住。大清定鼎燕京后,王家又从海青岛迁到金州城,于康熙二十六年编旗时王家投入正黄旗汉军。后世他家宗支繁盛,世代簪缨。今其族人主要分布于石河满族镇、革镇堡、金州镇北三里庄及七顶山满族乡的梅家村、瓦房店市的长店村等地。单只石河满族镇,王家的人口就占全镇一万多满族人口的一半以上。王家宗谱记载其源流颇详细。其谱序云:
吾王氏原籍山东登州府福山县古现村人氏。当明末,迁来关东,先在宁远)落户,后来搬到海青岛居住。至清朝定鼎后,始由海青岛徙于本城,康熙初,在满军八旗外增设汉军,是以我祖先投汉军正黄旗。儿孙当差后,即有王连贵任汉军正黄旗佐领,于乾隆三十七年八月,在城北三里庄祖为其祖莹为其祖考永福公妣金太君、曾祖考有功公、曾祖妣唐太君立碑,以光祖德。嗣有王连文孙王安邦、王安广兄弟俱任佐领之职,亦于该地产碑,纪念祖先。我曾祖考玺公原任汉军正黄旗佐领、四品顶戴,同其胞弟廷瑶公(道光十四年甲辰高举人)共立龙头碑于祖莹。此系不忘根本之谓欤,仅知梗概如此而欤矣,备作后人参考耳。
再查《黑龙江姓氏考》,列举汉军姓氏,大量都是乾隆以后去的,供参考
汉军姓氏
    一土著及从孔有德来归者
    崔氏 袁氏(崇焕裔) 张氏 周氏 梁氏 宛氏 井氏 田氏 以上袁氏东莞籍余皆山东籍
    王氏 系出完颜氏本系地名一作王依吉林地方完颜氏姓鄢
    果氏 黑龙江外纪云系出瓜尔佳氏
    郭氏 以上土著
    二水师营主防者 由江甯京口迁驻
    楚氏 陈氏 王氏 吴氏 罗氏 李氏 曹氏 杨氏 苗氏 刘氏 阎氏 聂氏
    三云南站丁从吴三桂谪戍者
    朴氏 郭氏
    四官屯丁乾隆二年来江者
    王氏 宋氏 冯氏 金氏 柳氏 罗氏 黄氏 李氏
    五官屯丁乾隆三十六年来江者
    管氏 关氏 郑氏 何氏 黄氏 阎氏 康氏 童氏 暴氏 颜氏 柳氏 吴氏 浦氏 马氏 孟氏
    六官屯丁道光八年来江者
    褚氏 崔氏 侯氏 裴氏
    七官屯丁道光十六年来江者
    赵氏 朱氏 徐氏 路氏 沈氏 陈氏 苏氏 范氏 施氏 白氏 谢氏
[ 此帖被sahaliyan在2009-10-02 16:15重新编辑 ]
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