[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

光看标题，很多人会认为这是两个风马牛不相及的东西。
其实，除了层级地位的不同外，唐代的藩镇和当代的地级市在很多方面尤其是包括量变和质变在内的发展演变过程有着惊人的相似之处。
唐代的藩镇确切的说是节度使辖区从唐睿宗年间以贺拔延嗣为河西节度使而正式有节度使之名起，到唐玄宗开元年间缘边设十节度使，再至安史之乱后因兵戈日寻而于内地遍置节度使，短短数十年间，节度使辖区就由一个临时性和军事性的辖区演变成为集军政财大权于一体的全能政区，形同独立王国。
当代的地级市确切的说是市管县体制从计划经济年代的个别现象到改革开放初期的局部试点再到社会主义市场经济的全面开花，也仅仅数十年时间，就把因上世纪初效法西方现代社会治理模式筹划地方自治而基本虚化的“地”级政区完全坐实。
唐代包括派出在内的各级政区中，只有藩镇和州两级拥有军事节制权，而户口四万以上即为上州的州，无论是人力还是财力都不具备与中央叫板的实力，只有“大者连十数州，小者三四州”的藩镇才具备飞扬跋扈、割据称雄的资本。也正是如此，藩镇割据才流毒长达百余年之久直至宋朝立国，唐朝廷虽然深知其弊，却因尾大不掉之势已成，迄至亡国覆宗，都无力纠正。
而当代中国，在特定体制下，各级区划单位中，只有市县两级才是经济活动的具体执行主体，县因为其规模财力权限所限，实际所起的作用较小，只有管辖数个以上县的地级市才有足够的实力和地盘搞割据形式的诸侯经济，以至于人们把社会主义市场经济戏称为“市长经济”。君不见，时下泛滥的形形色色的“经济开发区”，无论是挂国家级还是省级招牌，具体管理者基本都是地级市，稍微上规模的基本建设投资项目，除了跨区域的交通建设，也基本由地级市具体负责。
唐代乃至以后的藩镇是影响国家统一稳定的毒瘤，无论是在消弭内乱还是在抵御外侮，实际发挥的作用弊大于利。
而当代的市管县体制从诞生开始就饱受争议，说其严重影响社会稳定或许有点言过。然而，近年来一直呈几何级倍率增加的所谓群体性事件，几乎都与土地财政赖以生存的强取豪夺式的圈地卖地或只顾眼前利益无视环保的项目投资有关，前者即所谓的“市县靠卖地”。而这其中，相比于动辄整县改区以取得更多卖地指标权益、即便受阻也要设法成立黑区托管数个乡镇的地级市而言，县只有小打小闹的份了。
古今中外历史已经证明，地方（非基层）势力坐大不利于国家的统一稳定，而现在更增加了一宗“罪”，不利于简政放权和基层自治。
唐末，面对已经尾大不掉的藩镇，朝廷完全只有姑息和苟延残喘的能力。
而当代，为纠正市管县体制弊端而构想的行政省管县改革，难道也只能够“只听楼梯响，不见人下来”吗?

小黑马:算了吧，别辩了，我已经有点怀疑某些人的动机了。各位兄弟，别给他表现的机会了，OK？ (2014-03-01 19:46) 

有一种似曾相识的味道，似乎是在天涯和强国、铁血司空见惯的桥段。
想跟我玩儿这套，你还早10年呢。

算了吧，别辩了，我已经有点怀疑某些人的动机了。各位兄弟，别给他表现的机会了，OK？

自治就死還是小病？是絕症晚期吧。

shokru:本身有小病需要防止病情恶化，医生说：需要吃药、锻炼。你却说，得病了，治还不如死。讳疾忌医，那就不对了。 (2014-03-01 19:26) 

列宁说，革命不是制造出来的，革命是从客观上(即不以政党和阶级的意志为转移)已经成熟了的危机和历史转折中发展起来的。不是你仅仅放松了对社会的管制，就会制造出一场革命，而是这场革命本来就已经时机成熟了，现在爆发出来而已。

Franc.She:医生通过检查你的身体，让你患上了癌症。 (2014-03-01 19:22) 

本身有小病需要防止病情恶化，医生说：需要吃药、锻炼。你却说，得病了，治还不如死。讳疾忌医，那就不对了。

shokru:本来是不作死就不会死。现在非得说，要么死，要么作；不让作，宁可死。
自治本来就与决策权、用人有关。法国尚且要指派大区的首长，以免各自为政，一盘散沙，中国怎么可以自以为无事，以自相分裂的制度为不二选择？大到一定规模，作为地方利益代表者肯定是错误的。本来就不应该有 .. (2014-03-01 19:07) 

医生通过检查你的身体，让你患上了癌症。
几百项产业的产业政策都由中央政府说了算。我觉得这个中央政府就算都是超人组成的，也会被累死。故意打破产业链也是没有意义的，徒增企业运营成本而已。
实际上，各府虽然有自己的产业链，但也正因为如此，它的产业是相对单一的，只有有限的那么几种；需要通过互通有无，把自己的产品卖出去，再买回自己需要的其它产业的产品。你认为有完整产业链就可以独立，完全就是个笑话。

当你为了“防分裂”故意制造内耗时，我们只能被一个又一个我们瞧不起的国家超越。类似的故事，已经在最近300多年的历史上，反复发生过了很多次。欧洲列强、日本、南朝鲜、东南亚……

本来是不作死就不会死。现在非得说，要么死，要么作；不让作，宁可死。

自治本来就与决策权、用人有关。法国尚且要指派大区的首长，以免各自为政，一盘散沙，中国怎么可以自以为无事，以自相分裂的制度为不二选择？大到一定规模，作为地方利益代表者肯定是错误的。本来就不应该有这种地方利益，无中生有，又为那般？

关键产业，地方肯定不能说了算。现在国有经济和集体经济、私有经济的划分，还是很得当的。现在原料产地一般不兼精加工，就是为了破这种所谓完整产业链，好让各地互相依存。

也来讲几点：
之所以把当代地级市与唐代藩镇类比，是因为都有点那么名不正言不顺，而且都有封建采邑化的倾向。
本坛一些人鼓吹府市制，在世界找来找去，也就找到日本作为样板。要知道，日本在明治维新后废藩立县之前，可以说是封建采邑制，没有现成的区划体制沿用。如果说这个区划体制真的有多么先进，那也是歪打正着之举。何况，日本人似乎也没有觉得它的区划体制有多么先进，只是比较合适而已，不然 的话，也不会白底黑字把一级区划命名为县，而且，像四国和北海道地区的区划也得改革了，四国地区无论是人口还是面积神马的都完全符合本坛某些人所谓的以一小时经济圈来划定府的范围，设四县岂不是太多了吗？同样，北海道地区面积太大，人口也多，设一个“府”也少了点。
还有台湾，可以说是大中华文化圈中民主和基层自治的典范。地方自治是以县和乡为基础，如果说日本的县与中国的县在规模上有点误差，那么，台湾无论是县还是乡跟大陆的县乡综合规模几乎完全一致，而且从党国时期到现在民主宪政时期已经几十年了基本未变，前几年搞了个五都直辖，并没有取得预期中的效果。不排除台湾未来行政区划有较大的改革，但起码现在是没有改革的必要。
而且，台湾光复后对于日据时期的区划体制进行了较大的改革，如果说还有某种继承，那就是县下可以辖市。
还有，在本坛，以预防国家分裂割据为理由作为设计区划体制的基础往往是那些鼓吹府市制的人，不是有人说省管县祸国殃民、容易造成地方割据吗？行政省管县还没有搞，你怎么就知道会祸国殃民？难道是未卜先知？当今中国，真正祸国殃民的是半管制半市场、既能设租又方便变现以实行官僚权贵阶层利益的最大化的社会主义市场经济，还有如影相随的市管县体制就摆在眼前，你怎么就不说？再说，都什么时代了，如果中国真的混到需要“众建诸侯而少其力”、而不是靠社会各族系和阶层内在的认同感和凝聚力以维护国家统一的话，那还不如早点散伙算了。
人哪，要有一点基本的社会常识，彻底砸烂旧世界以建设新社会的事，当年连那个以“与天斗与地斗与人斗其乐无穷”为人生哲学并且有了实践机会的腊肉帝，也只是口头说说而已。想把中国传统的行政区划体制翻个底朝天、彻底洗牌，呵呵，我只能说：算你狠！

把造成問題的根源當成解決問題的手段，確實高明呀。

還是那句話，這麽脆弱的國家維持下去一點意思也沒有，與其綁在一起死，不如早死早超生。

雅昭:貌似shokru君看來，漢人社會對朝廷的默認態度就是造反獨立，目前純粹就是迫於專制壓力沒機會獨立而已，一旦得到一點自治權立馬就會宣佈獨立脫離，是嗎？看來這國家命不久了，解體只是時間問題。 (2014-03-01 17:35) 

汉人的态度？你应该把【汉人】改为【有相当体量的少民和汉族特殊支系的职业政客】，那就对了。如果海外势力注意培养，在选举政治下，这些人不愁不大量繁殖。

这些边缘人都愿意做核心人，像台湾的闽南系主导地区，你自己想想它有没有离心力？离心力是不是微不足道。

Franc.She:要是府自治能危害国家统一，那么这个国家应该早已被民粹淹没。这个时候即便是县自治，或者干脆不自治，这个国家也要完蛋了。
国家瓦解的原因从来不是民主化和地方自治，而是这个国家内部已经积怨已久。放松管制的结果只是以前被压制的那些矛盾突然爆发出来，而不是凭空制造了这些 .. (2014-03-01 18:03) 

你这就等于说：东西会腐败，冰起来也没用一样。此说不符合逻辑。没有量变，哪来的质变。不要在这个问题上搅混水。
细菌(民粹)发育需要一定的温度，到不了那个温度，根本不会有那么多细菌。
没有府自治，民粹自然嚣张不起来。同文化区多中心，利益不同，民粹能把它们纠合起来吗？


建出一个府，使各县机能不全，各项建设围绕府进行(首先就是路网)，府城成为一二百万人口的特大城市，这时候府域就成了一个利益、文化共同体。经济也可以自成一体。条件都具备了，独立就可以被炒作、鼓动了。

Franc.She:哦，达赖喇嘛是汉人，统治区是汉地。
前面是谁反对汉地和边疆实行两套不同的地方制度框架来着？ (2014-03-01 17:43) 

你的思维很低级。我明明把达赖喇嘛、李登辉、陈水扁并举，你偏偏拿出其中之一来说事。

全国都以县自治为基础，只是在派出的服务部门上因地制宜。这跟你的歧视、两套制度毫不相同。

而且达赖喇嘛要的独立或自治规模，正好就是府的规模(大藏区，五六百万人)。你让他用两三个大县规模的西藏独立，他肯定不满意。

行政区划本来就是适应各国、各地情况来制定的。像中国这样的多民族、多支系国家，肯定要想更多办法维持统一。
如果这种统一的办法正好和人民的利益相符合，为反对而反对就没意义了。县自治上不威胁统一，下有利于生活圈的建设；府自治则上威胁统一，下损害人民生活。其间优劣不难判断。
把府拿掉，可以减轻下面的税务负担；把国家拿掉，也有同样的作用。把哪一个实级拿掉真正符合老百姓的长远利益(而非某些政客的个人利益)，也显而易见。

雅昭对于李登辉、陈水扁之类鼓动老百姓的能力，应该不陌生吧。政客有私利，请不要否认。民系的特殊性就是他们运作的资本。

要是预先假定所有政客都性本善，所有老百姓都不会被利用，其实不需要制度。靠人治就可以了。

北极星:那你倒是说说台湾有几个人在台北200公里外和台北之间每天往返通勤的。 (2014-03-01 17:18) 

我什么时候提过200公里半径了？哦，那是美国，低密度地区，人家出门开私家车。东亚是么？大家都开车出门，不把公路变成停车场才怪吧？我们出门应该乘坐城铁吧？这个半径似乎是100公里。
一日圈的意义在于可以当日往返，但不一定每天都要往返于这个距离，或接近于这个极限距离的路途上。圈定一日圈的意义，在于能够把几乎所有的社会服务，包括其中比较特殊、或比较重要的服务，也能就近服务民众，方便民众的生活，降低社会运行的成本和负担，而不是必需不远万里跑到外地，事倍功半，增加地方政府和民众之间的疏离感，制造地方内部的内耗。

30块钱搞定的事情，非要花500块钱搞定，再多贴上2天时间，这不是撑得有病么？

貌似shokru君看來，漢人社會對朝廷的默認態度就是造反獨立，目前純粹就是迫於專制壓力沒機會獨立而已，一旦得到一點自治權立馬就會宣佈獨立脫離，是嗎？看來這國家命不久了，解體只是時間問題。

Franc.She:你已经走火入魔了，呵呵，把全国的普通民众当成敌人，以为所有的民众都想分裂国家。简直是吃饱了撑的。 (2014-03-01 17:16) 

你很天真。只要像达赖喇嘛这样的人出来几个就可以了。陈水扁、李登辉这种日系血统或类似少民血统的人，可以为例。

台湾如果不是精英多半为大陆背景，独立对于这些人不利，早就已经分裂出去了。美日支持起来也会卖力的多。

Franc.She:北京到上海是一日圈范围内？你真有钱。
我再重复一次，一日圈的范围是以普通民众的收入水平可以普遍承担的日常出行方式，3小时的交通半径。高铁是不算在内的。之所以选取运行时速60公里的慢速铁路作为干线，选取公交巴士作为接驳，也是因为要控制成本。
我的府只是在规模上与地 .. (2014-03-01 17:16) 

不要瞎扯，淄博主体五区一县原都属济南府。淄川博山-张店周村桓台邹平-章丘-济南属于四个自成体系的文化——生活圈。只要大于生活圈，一日圈就没有必要。反之，如果生活圈本来就很大，一日圈的限制也不必要。

你的西部不是靠坐飞机维持一日圈吗？高铁维持一日圈不会更贵的。
所以一日圈这回事，有时不可能，有时不必要，有时不允许，一日圈纯粹是空谈。

Franc.She:你的意思也就是中国也要1000年以后才能打一场二战水平的战争了。看来蝗军在未来的1000年之内也都可以随时穿越来支那，如入无人之境了。哈哈哈哈哈哈。
欧洲作为一个整体，其铁路网早已在二战前便达到了这个程度。同样地，美国以那么低的人口密度，铁路长度都是中国的两倍。者还是 .. (2014-03-01 16:52) 

那你倒是说说台湾有几个人在台北200公里外和台北之间每天往返通勤的。

shokru:一日圈不等于生活圈。能管得过来不意味着就应该管。像济南到淄博、淄博到潍坊(甚至北京到上海)之类，都在一日圈之内，但济南建设的如何跟淄博人无关，淄博建设的如何跟济南人无关。。。。这种情况下放到一起能搞什么自治？把淄博人的钱用来建设济南，或把潍坊人的钱来建设淄博，被 .. (2014-03-01 15:28) 

北京到上海是一日圈范围内？你真有钱。
我再重复一次，一日圈的范围是以普通民众的收入水平可以普遍承担的日常出行方式，3小时的交通半径。高铁是不算在内的。之所以选取运行时速60公里的慢速铁路作为干线，选取公交巴士作为接驳，也是因为要控制成本。

我的府只是在规模上与地级市大体相当。具体的辖境划分与现在的地级市没有必然联系，而是以清末的府为基础重新调整。
不能把本地人的税款用来建设外地，恰恰是道制需要面临的问题。这个规模才是需要面对几个不同的生活圈之间的博弈。

shokru:
像瑞士这种国家，也就一个府，而且还不是单一民系，我想没有人会以为它不愿意保持独立。而且现在不是原始社会，像越南老挝柬埔寨之类，你打的过他，你会打吗？你敢打吗？即使敢打，你也不能取消已有的独立。比如俄罗斯不敢吞格鲁吉亚，北约也不敢吞塞尔维亚。等到某地的独立成为既成事实，打不打这种行为已经毫无意义。即使一个地方不设防，打也未必合算。

再说没钱也不用担心，美日可以说，我们来给。
现在它们为了台湾得罪集权的大陆可能不敢，将来为了闽南、粤语区得罪一个自治的联合体则可能会乐此不疲。
这种挑拨不需要完全成功，只要收买几个代理人，造成内耗就足够了。
苍蝇不叮无缝的蛋，你故意给鸡蛋开个小口，就不要怨苍蝇来叮、鸡蛋会坏掉。

你已经走火入魔了，呵呵，把全国的普通民众当成敌人，以为所有的民众都想分裂国家。简直是吃饱了撑的。

秦蜀风雨:那么直辖市又如何解说呢？ (2014-03-01 14:37) 

三个直辖市也就是府的规模。重庆则是标准的反例。

北极星:以我十几年的亲身经历证明，即便在东部平原地区从省会到地级市，直线距离60余公里，公路距离100公里，以公共交通方式也只能做到一日往返，还得什么都干不成纯粹往返而已，要达到一日往返还包括办事时间的话，只能更短距离而已。即便以60公里为半径的圆形，面积也不过是1.1万余平 .. (2014-03-01 13:35) 

跟眼睛男核对之后，我只能说，中国现在的末端交通网络的发展程度还远不如100年前的台湾，呵呵。
修路吧。否则也别谈神马近代化。嗯，还只是近代化，不是现代化。否则中国能发展起来的地方也就是几个省会城市周边地带，或者说是那几个所谓的“经济区”。其它绝大多数领土只能停留在中世纪，不可能近代化。

北极星:马兄你这话就说的不对了，人家的计算和理论还是不错的，因为人家的理论是以大都市区域的发达交通为标准来计算的。人家认为全国的每一寸土地都能够达到那种交通程度。

不过我看中国要普遍达到那种程度，甚至只是说东部平原区普遍达到那种程度，至少也要一千年以后了。

....... (2014-03-01 13:41)

你的意思也就是中国也要1000年以后才能打一场二战水平的战争了。看来蝗军在未来的1000年之内也都可以随时穿越来支那，如入无人之境了。哈哈哈哈哈哈。
欧洲作为一个整体，其铁路网早已在二战前便达到了这个程度。同样地，美国以那么低的人口密度，铁路长度都是中国的两倍。者还是在汽车时代拆毁很多线路后留下的部分。为何规模与之大体相当的汉地不可以呢？我看这又是中央集权制和极权制度低效无能的一个体现。

北极星:马兄你这话就说的不对了，人家的计算和理论还是不错的，因为人家的理论是以大都市区域的发达交通为标准来计算的。人家认为全国的每一寸土地都能够达到那种交通程度。
不过我看中国要普遍达到那种程度，甚至只是说东部平原区普遍达到那种程度，至少也要一千年以后了。
....... (2014-03-01 13:41) 

呵呵，确实！人家学贯中西，岂是我等屁民能理解的！

Franc.She:中国拥有两千多年的单一民族国家传统。如果在这个背景下，地方自治也会导致国家分裂，那么我觉得这个国家应该已经快死了。这已经不是自治与否的问题，也不是调整地方制度能够解决的事情，而是这个国家、民族已经快完蛋了。
退一步讲，实际上中央政府主要负责的也就是外交和国防。 .. (2014-02-28 22:21) 

像瑞士这种国家，也就一个府，而且还不是单一民系，我想没有人会以为它不愿意保持独立。而且现在不是原始社会，像越南老挝柬埔寨之类，你打的过他，你会打吗？你敢打吗？即使敢打，你也不能取消已有的独立。比如俄罗斯不敢吞格鲁吉亚，北约也不敢吞塞尔维亚。等到某地的独立成为既成事实，打不打这种行为已经毫无意义。即使一个地方不设防，打也未必合算。

再说没钱也不用担心，美日可以说，我们来给。
现在它们为了台湾得罪集权的大陆可能不敢，将来为了闽南、粤语区得罪一个自治的联合体则可能会乐此不疲。
这种挑拨不需要完全成功，只要收买几个代理人，造成内耗就足够了。
苍蝇不叮无缝的蛋，你故意给鸡蛋开个小口，就不要怨苍蝇来叮、鸡蛋会坏掉。

一日圈不等于生活圈。能管得过来不意味着就应该管。像济南到淄博、淄博到潍坊(甚至北京到上海)之类，都在一日圈之内，但济南建设的如何跟淄博人无关，淄博建设的如何跟济南人无关。。。。这种情况下放到一起能搞什么自治？把淄博人的钱用来建设济南，或把潍坊人的钱来建设淄博，被吸的一方肯定是不愿意的。利益相互矛盾，自然就会内耗。即使在民系一致的情况下，也是如此。

一个自治体只包括一个而非多个相对完整的生活圈(而不是产业圈)，才谈得上自治。搞出一种制度来让某中心地对下级形成无谓的搜刮(就像淄博对于潍坊来说，不具有任何特殊的服务功能)，这已经背离民主精神。