[乡镇街]新农村建设的关键是进行农村旧村改造 [复制链接]

lhqsrc:中国革命历来是农民的革命，这是数千年中国历史的写照。而农民革命的实质就是土地问题。 (2014-10-31 09:34) 

中國革命從來就不是農民革命。

燕山雪:农民卖地？卖给谁，租地农场是没有前途的，只有转化为非农业用地，所以通过卖地解决三农问题就是扯淡，东部平原地区的好地年租金最多每亩五百到一千，不够城市人一个月的生活费，而大中原地区人均耕地就是一亩左右  (2014-10-31 07:52) 

喔，我搞錯了。

政府拿地叫征地。
征地不是買賣，不需要给錢。

這樣的政府，老百姓憑什麼要支持？

正常國家，政府是不應該從事商業活動，包括買賣土地。

徵地倒是可以，但徵得的土地是不能用來買賣，只能用來營建公共服務設施。
而且，每次徵地都應該有議會的授權。

政府不允許土地買賣，實際上是把土地糾紛的焦點引到政府身上，替富人受罪。這樣招來的覆巢，屬於自作孽。

我以为农村要大规模集聚化，我们不能给每个自然村或行政村完善教育、医疗、文化、体育设施，最好应该农村集聚，大规模合并行政村，每个县大概设置40-60个聚居点，每个点1-3万人，居民自治，建立学校、医院、体育、文化设施，尤其对农村教育、医疗资源应该设立国家最低标准。
节约出来的土地，一是招商引资，而是集约化农场，为全体居民所有。这样居民有农场的股份，而且可以作为农场的农民得到额外的报酬，还可以就业于集镇。
我觉得这才是农村改革之道。
每个村几十户，无论如何也没有前途。
从另外的一个角度说，中国目前农村基层民主为什么会失败？1.GCD，此不言说；2.民主素养不够；3.我觉得还有一点就是传统聚居的村落，依靠血缘关系的选举负面效应太大，一个行政村中的大族选举时往往会有优势，而多个行政村聚居后就不会存在这样的问题，没有哪个姓会强大到在上万人中存在绝对优势。所以我觉得这种集聚还有利于基层民主。

杜春明:我以为农村要大规模集聚化，我们不能给每个自然村或行政村完善教育、医疗、文化、体育设施，最好应该农村集聚，大规模合并行政村，每个县大概设置40-60个聚居点，每个点1-3万人，居民自治，建立学校、医院、体育、文化设施，尤其对农村教育、医疗资源应该设立国家最低标准。
节约 .. (2014-10-31 12:13) 

一定不要忘了农房与城市居民房的功能是不一样的。农房除了居住功能以外，还肩负着农业生产的功能。包括作为农业生产资料的储存，家畜的饲养，粮食的储存等，以及家门前场地的粮食晾晒，房前屋后的经济作为种植等。这些城镇住房是做不到了。此外自然村的存在，意味着生产距离最短，不需要带着农资赶老远的路去劳作，也不需要把田里的农产品经过很长的路运到自己城镇的住处。就距离而言，如果过分集中居住，意味着参与农业生产距离的增加，这将增加通行费用，如果平均5公里，那来回就是10公里，以每公里驾车费用0.7元计，10公里就是7元。假如全国有2亿农民，那每天这笔费用将达14亿之多。全年总数据将很惊人！

杜春明:
我以为农村要大规模集聚化，我们不能给每个自然村或行政村完善教育、医疗、文化、体育设施，最好应该农村集聚，大规模合并行政村，每个县大概设置40-60个聚居点，每个点1-3万人，居民自治，建立学校、医院、体育、文化设施，尤其对农村教育、医疗资源应该设立国家最低标准。
节约出来的土地，一是招商引资，而是集约化农场，为全体居民所有。这样居民有农场的股份，而且可以作为农场的农民得到额外的报酬，还可以就业于集镇。
我觉得这才是农村改革之道。
每个村几十户，无论如何也没有前途。
从另外的一个角度说，中国目前农村基层民主为什么会失败？1.GCD，此不言说；2.民主素养不够；3.我觉得还有一点就是传统聚居的村落，依靠血缘关系
负面效应太大，一个行政村中的大族选举时往往会有优势，而多个行政村聚居后就不会存在这样的问题，没有哪个姓会强大到在上万人中存在绝对优势。所以我觉得这种集聚还有利于基层民主。
.......

每個縣40-60個大村。那麼每個大村約50平方公里。
以方形計算，邊長7公里。就算聚集點位於正中，到邊緣也得十里路。對於農業來說，不現實。

传统聚居村落，依靠血脉相连，实际上是优势，而不是劣势。宗族关系限制着村官，使他们不至于太过分。而且宗族关系，也使得村官必须得为村民谋福祉，以光耀门楣。
对于公共服务方面来说，政府该做的不是把老百姓硬拉到一起。而是如何培植乡村公共服务资源。比如，培养师资、培养基层医护人员。

東七區:每個縣40-60個大村。那麼每個大村約50平方公里。
以方形計算，邊長7公里。就算聚集點位於正中，到邊緣也得十里路。對於農業來說，不現實。
這說明，政府規劃是鬼話 (2014-10-31 16:56) 

当今社会通讯、交通相当发达，完全没有必要集中居住。自然村实际是最经济的社区，不像集中居住的城镇，需要大量的市政配套投入。

東七區:喔，我搞錯了。
政府拿地叫征地。
征地不是買賣，不需要给錢。
....... (2014-10-31 11:56) 

只要听说政府征地，农民的地里就会长出房子来，不长出房子，也会长出树来。
卖地收入的近一半是用作征地补偿款，其他的多用作基础设施建设投资，从卖地中政府和一般公职人员得不到什么好处。
实际上在传统农业地区，除了政府征用，没有谁去买农民的土地。

燕山雪:只要听说政府征地，农民的地里就会长出房子来，不长出房子，也会长出树来。
卖地收入的近一半是用作征地补偿款，其他的多用作基础设施建设投资，从卖地中政府和一般公职人员得不到什么好处。
实际上在传统农业地区，除了政府征用，没有谁去买农民的土地。 (2014-10-31 19:24)

忽悠、接着忽悠。

恐怕要到倒台才会停止忽悠。

长三角珠三角传统农业地区，是怎么变成住宅小区的？政府和公职人员没好处，一窝蜂的卖地，有病啊？
现实就是卖地越多的地方越发达。政府没好处，天上掉钞票？

magiu:不要一边讲资本主义自由竞争又一边对资本主义规律视而不见。
以中国的人均耕地水平，农民能普遍致富吗？美国农业的竞争力还要靠补贴呢。不能普遍致富自己印钱改造家园？盘剥并不是决定性因素，关键是小农经济的效益问题。
回到自由竞争问题，优胜劣汰，因各种原因破产的农民卖地走 .. (2014-10-30 12:55) 

谈到人均耕地，日本农民要哭了。

一定不要忘了农房与城市居民房的功能是不一样的。农房除了居住功能以外，还肩负着农业生产的功能。包括作为农业生产资料的储存，家畜的饲养，粮食的储存等，以及家门前场地的粮食晾晒，房前屋后的经济作为种植等。这些城镇住房是做不到了。此外自然村的存在，意味着生产距离最短，不需要带着农资赶老远的路去劳作，也不需要把田里的农产品经过很长的路运到自己城镇的住处。就距离而言，如果过分集中居住，意味着参与农业生产距离的增加，这将增加通行费用，如果平均5公里，那来回就是10公里，以每公里驾车费用0.7元计，10公里就是7元。假如全国有2亿农民，那每天这笔费用将达14亿之多。全年总数据将很惊人！

以此论，美澳等国农村生产距离要更长了。
上述论点，一点在建立在集体所有农场条件，所有权在全体农民，经营权在部分农业公司手中，实行大规模集约化生产后，可降低生产成本。
现在农村很多人外出打工，而把地承包给个人或专业合作社等，实际上是个雏形，真正大规模承包，农民能保证与原有收成差不多的收入，如果不外出打工，还可以作为劳动者得到额外收入。
大规模承包——农场化，21世纪应该采用高科技手段，飞机施肥、喷洒农药，没有地边沟，灌溉、水渠将会更加合理，产出会更多，效率更多，经营的挣钱多，而农民也会比自己耕种收入更高，因为集约化的农场产出大幅增加，产生规模效应，有更大的议价权，在支出上避免重复浪费。
而居民聚居点，集镇也好，大村也好，都要建立初等的居民自治、初步规模的学校、一级医院（而非草菅人命的诊所）、体育设施、绿地甚至公园，而且要国家投入（重要进行标准化，无论东部西部甚至山区都要达到最低标准），县与集镇通公交。
小国寡民，鸡犬相闻，自给自足，不是现代社会的特征。
融入现代社会，充分利用现代科技，享受发展带来的进步，为什么农村不能有公园，为什么农村不能拥有小型图书馆呢？为什么不能拥有医院呢？有一定居民基础，KTV，电影院，饭馆，超市都会有，不要告诉我人民不需要这些便利。
浅见。

杜春明:以此论，美澳等国农村生产距离要更长了。
上述论点，一点在建立在集体所有农场条件，所有权在全体农民，经营权在部分农业公司手中，实行大规模集约化生产后，可降低生产成本。
现在农村很多人外出打工，而把地承包给个人或专业合作社等，实际上是个雏形，真正大规模承包，农民能 .. (2014-10-31 19:34)

醒了没？

还集体农场呢。
按你说的规模，基本上就是小半个乡了。现在中国有几个乡买的起飞机喷洒农药。

有买飞机的钱，在乡域内每个村修一所标准小学，买救护车、公交车将村和乡连接起来，完全没问题。

何苦要大家凑一块过城市人拥挤不堪的日子呢？
看你这架势，明明是搞房地产哄抬房价的嘛。

每個縣40-60個大村。那麼每個大村約50平方公里。
以方形計算，邊長7公里。就算聚集點位於正中，到邊緣也得十里路。對於農業來說，不現實。
传统聚居村落，依靠血脉相连，实际上是优势，而不是劣势。宗族关系限制着村官，使他们不至于太过分。而且宗族关系，也使得村官必须得为村民谋福祉，以光耀门楣。

见上一条回复。
中国古代县以下的基层政治有两点维系，一是乡绅政治，二是宗族关系。而目前没有乡绅这个层次，但凡有点学问的都在大城市，再不济也在县城工作，实际在家乡发挥作用有限。这样传统血脉宗族的劣势就显现了，不是理性的政治，基层乡愿的成分大。
非宗族关系，假设我朝能实现民主的话，选举出来的干部肯定会为村谋福利，前提是能真的选举。
当然我所谈的是理想成分，实际上推行难度偏大，即便是我，理性上坚持这样的主张，而感性上也对离开自己的村庄有抗拒。
但随着经济发展，人们的观念进步，逐步推行，我以为还是可以的。
浅见。

醒了没？
还集体农场呢。
按你说的规模，基本上就是小半个乡了。现在中国有几个乡买的起飞机喷洒农药。

你当是每个乡自己种地，大规模农场操作，承包给农业公司，超越乡，甚至县的大农场，农民以原有土地入股，到时分成即可。
比如华北大平原为农业生产基地，如果组建超越数个县的大农场，买个飞机生产当然没问题，产出也有很大的议价权。

个人估计，
差不多到70后退休的时候（30年代），富人们也会开始“都市工作、郊区生活”模式。
郊区独门独院小别墅会越来越抢手，城里鸽子笼会越来越...

其实，现在很多有钱人已经在这么干了。随着时代的前进，城里更多的有钱人会选择优越的郊区生活。

千万不要让政府的愚蠢行为破坏了将来的美好家园。

杜春明:以此论，美澳等国农村生产距离要更长了。
上述论点，一点在建立在集体所有农场条件，所有权在全体农民，经营权在部分农业公司手中，实行大规模集约化生产后，可降低生产成本。
现在农村很多人外出打工，而把地承包给个人或专业合作社等，实际上是个雏形，真正大规模承包，农民能 .. (2014-10-31 19:34) 

你换一换观念你就会豁然开朗，事实上自然村本身就是大公园的村庄，被天然大公园环绕着。城市的公园，只不过城市居民对大自然向往之作，要知道这些假山假水，怎么好与真山真水可比？至于你说的什么KTV、电影院、饭馆，到时农民都有自己的车，想去这些地方还不方面？你要是去过美国等发达国家，他们的居民居住的房子都很偏僻，离那些超市、电影院、饭店的距离，要比中国农民去城里远得多。发达国家的人们向往乡村生活，钟情居住在乡村，绝对不是什么城市生活。

女大学生没有一个愿意回农村种地的！哈哈哈

话句话说，如果允许土地自由买卖，允许老百姓自主建房。
相信很多中上阶层会自己在郊区乡村买地自己建自己的小别墅。

政府垄断了土地、又不让老百姓自主建房。
使得相当一部分中上阶层想要优雅生活，而又买不起供应的别墅，被迫挤在城里或是移居国外。

東七區:忽悠、接着忽悠。
恐怕要到倒台才会停止忽悠。
....... (2014-10-31 19:26) 

长三角和珠三角的发展恰恰不是因为卖地，而是在工业化的早期，几乎没有成本的集体土地投入。

燕山雪:长三角和珠三角的发展恰恰不是因为卖地，而是在工业化的早期，几乎没有成本的集体土地投入。 (2014-10-31 20:08)

哦，是吗？

深圳、浦东的发家阶段，我正好就在深圳、上海。政府卖地最猛的时候，是城市发展最快的时候。

工业化初期，靠无成本集体土地投入的时候，都是苦哈哈的。

浦东靠卖地一年的发展，超过靠工业十年的发展。

你换一换观念你就会豁然开朗，事实上自然村本身就是大公园的村庄，被天然大公园环绕着。城市的公园，只不过城市居民对大自然向往之作，要知道这些假山假水，怎么好与真山真水可比？至于你说的什么KTV、电影院、饭馆，到时农民都有自己的车，想去这些地方还不方面？你要是去过美国等发达国家，他们的居民居住的房子都很偏僻，离那些超市、电影院、饭店的距离，要比中国农民去城里远得多。发达国家的人们向往乡村生活，钟情居住在乡村，绝对不是什么城市生活。

我并没有设想把所有的居民集聚在县城，这样更离谱。
实际上的情况是中国农村过于分散，我老家那里，有的自然村本身三十户人家，与其他村庄还不接触。年轻人出去打工，只有老人和孩子在家，年轻人定期打回来钱，但是生活上还是很不方便。上学都是很大的问题，基层小学师资也比较差，现在行政村合并，也裁撤了一些学校，现在有时上小学距离都挺远。
因为我本人对医疗行业比较了解，基层医疗状况更差，这一点城市好一些，农村更差。很多人都以为有诊所看病就行，实际上有家庭医生或社区医生的概念，兼负治疗和预防的重任，客观上说，中国农村居民寿命要短于城市，主要是治疗不及时，第一关没有把好。基层教育和医疗不可能像现在这样满世界铺开，必须适当的聚居。
发达国家向往乡村生活，中国的富人也向往乡村生活。而你确定农民也向往乡村生活？富人们是因为厌倦了城市里的繁华，而对于仍处于贫穷状态下的人们，基本的教育和医疗权没有保障，告诉他们蓝天很美只能是城市人的一厢情愿。
农村聚居化，并没离得远，每个点也就1-3万人，比起城市远甚，踱步一下就到了田园，重工业也要限制。
大西北有些地方的乡村原汁原味，但是很穷。

杜春明:我并没有设想把所有的居民集聚在县城，这样更离谱。
实际上的情况是中国农村过于分散，我老家那里，有的自然村本身三十户人家，与其他村庄还不接触。年轻人出去打工，只有老人和孩子在家，年轻人定期打回来钱，但是生活上还是很不方便。上学都是很大的问题，基层小学师资也比较 .. (2014-10-31 20:22)

你的踱步，难度也太大了。

中部地区，一个县两三千平方公里，按你说的五十个集镇，平均每个集镇五六十平方公里。
算下来，较远的田园离聚居点得十几里路。

西部地区算下来，就更远了。

人人都是孙悟空？

医疗，其实是可以分级的。
常规医疗，在村里上就好了。
重症，救护车接到乡里就好了。投入急救系统，比把人们迁到一起，更人性化。

农村寿命短，是因为诊所都没有。小病拖成了大病。
为什么连诊所都没有，都是基于你的理想，追求聚集、高大上、高层次。头疼发热是不需要进什么二甲三甲的，社区医院就可以。可是社区医院医保不管...

你的踱步，难度也太大了。
中部地区，一个县两三千平方公里，按你说的五十个集镇，平均每个集镇五六十平方公里。
算下来，较远的田园离聚居点得十几里路。

我这个踱步是针对楼主说的亲近大自然的，1-3万的聚集点不会太大，所以踱步就到了田园。

为什么一定要到最远的田园呢？刚才了我解释了田地承包给农业公司集约化生产。其实承包现在就有，只是规模小，难以形成规模效应，优势并不明显。

至于想去别的集镇或县城，进行公交化，应该也是比较方便的。

杜春明:见上一条回复。
中国古代县以下的基层政治有两点维系，一是乡绅政治，二是宗族关系。而目前没有乡绅这个层次，但凡有点学问的都在大城市，再不济也在县城工作，实际在家乡发挥作用有限。这样传统血脉宗族的劣势就显现了，不是理性的政治，基层乡愿的成分大。
....... (2014-10-31 19:41)

靠选举的民主是有问题的。

台湾就是明证。陈水扁是靠选举上去的，为老百姓谋福祉了么？

为什么有点儿学问的都在城里。因为城里的机会多。
而为什么城里的机会多呢，还是政府把农业劳动价值估的太低。如果粮价达到日本的水平，很多人会留在乡村。

西方民主的精髓，并不是什么选举，而是契约精神。

而体制的精髓，是制止违约。

朝廷不能取信于民，根源也不是没有真选举，而是朝廷反复的背信弃义。这个规划那个规划一大堆，没几个落到实处的。
天朝体制的问题，也在于不能制止违约。
一查出来贪官就是几亿几十亿，早怎么没爆出来？