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[市辖区]地级市的主城设区,是否相当于被肢解? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2015-01-08
首先要明确地级市的概念

地级市是一级很怪的区划
广义上,可以指整个范围,包含区、县级市、县;
狭义上,可以仅指区,至于县和县级市,都认为是“被XX市管”,而其自身并非“XX市的一部分”。
有点像一些大帝国的本土和海外领土及殖民地的关系一样。

对于广义的概念,可以认为今天的地级市对应的是明清的府;
对于狭义的概念,可以认为今天的地级市对应的是明清的首县。

广义的概念,是用于官方正式场合以及理论层面;
狭义的概念,多存在于人们的日常生活和认同中,很多地级市的辖县、县级市的居民都对地级市有一种逆反性的排斥心理。
而就事实而言,地级市的概念是这两者的综合。

以上是对地级市的概念进行一番梳理,是下文的前提
================================================================================
众所周知,县是中国历史上延续至今最稳定的区划,许多县延续了几千年至今不曾中断。
虽然有的更名过,有的范围有所调整,有的时有撤并升降,还有州、厅等类县级政区
但是综合起来说,今天的大多数县(含县级市)都可以按照一条比较清晰的脉络去回溯自己的历史。

尤其是民初废府之后,而今天的地级政区又不能很好得跟明清的府去对应,更使县的延续显得珍贵。

但是有一个问题麻烦了,就是市制以来,设市的政区乱套了。
早期的切块设市,尚不算乱,这时候的市是狭域的,每个市都能找回到自己的“母县”,不过是相当于把一个县一分为二而已。(当然也有复杂一些的特殊情况)
县改县级市、县或县级市整体改区,也不算乱,虽然通名变了,性质变了,但是范围大致不变,总能够有个对应。

真正麻烦的,还是当属地级市(狭义概念)。
首先,按照我最初对地级市概念的梳理,狭义概念的地级市,在今天根本就没有一级对应的区划。
它往上面是广义地级市,下面是区。而自己呢?是多个区的集合,啥也不是。但是你又不能否定它的存在。
一方面,它相当于历史上的首县的角色,是地级的驻地;另一方面,在今天,人们的认同上也有这一级的存在。
比如北京的所谓“城八区”、青岛也有“城四区”的说法。其它城市想必也有类似说法,不一而足。
(说到首县,这个跟多县附郭的情况有所类似,但又不完全相同)

以济南市为例(忽略副省级):
广义的济南地级市现辖:市中区、历下区、天桥区、槐荫区、历城区、长清区、平阴县、济阳县、商河县、章丘市。
狭义的济南地级市对应:市中区、历下区、天桥区、槐荫区、历城区。

因为长清区是整县改区,它历史上是长清县,所以虽然已经是区,但是排除在外。

狭义的济南地级市,对应于历史上的济南府首县历城县。虽然历城县名字的继承者是历城区,但是并不能否定另外四区同样是历城县的继承者(何况还是核心部分)。
济南的这种情况在地级市中很典型。

举一个现实中可能遇到的例子:
假设需要对历城县的历史进行研究,编一部《历城县通史》。
应该由谁来做呢?
让历城区来做?但是历城区仅有少部分城区,它并不占据历城县的核心部分。其它区同样不行,因为它们都只是继承了历城县的一部分而已。
让济南市来做?但是济南市除了几区之外,还有县、市,杀鸡焉用牛刀?更何况专业的人做专业的事,这跟让山东省、让中央来做有什么本质区别?

这只是一个例子,本质上是说明了历城县在今天没有直接继承者,它对应的是济南市的五个市辖区,相当于是被肢解了。
如果说是五区彻底分家,各过各的,那也不妨,毕竟历史就是变化的。
但是这五区却同时共有一个城市,不管是文化上,还是各种事情上,它们不可能分开。
[ 此帖被华彩在2015-01-08 13:51重新编辑 ]
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只看该作者 1 发表于: 2015-01-08
简单来说,这就是城邦体制。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。

只看该作者 2 发表于: 2015-01-08
Re:地级市设区,级别等同县,到底是自身扩张还是被肢解?
跟古代不能完全对应
市:对应明清府
市辖区:对应明清附郭县
县级市:对应散州

地级市:对应明清直隶州
地区:对应明清府
其实狭域市,city对应宋城厢、元录事司比较好
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 3 发表于: 2015-01-08
楼主,县也不是所谓稳定的区划、层次。随人口增减增删县级区划是非常稀松平常的事情。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 4 发表于: 2015-01-08
回 杜春明 的帖子
杜春明:跟古代不能完全对应
市:对应明清府
市辖区:对应明清附郭县
县级市:对应散州

....... (2015-01-08 13:18) 

我明白你的意思,你指的是隶属关系的角度
比如府更像地区而非地级市

而我是从延续性的角度来看,即不管你的身份怎么变,你这片范围能跟历史上的谁去对应。
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只看该作者 5 发表于: 2015-01-08
行政区划大幅调整的地方如何面对历史?比如慈溪,1954年以前县城在慈城,慈孝文化也是慈城的事。慈溪市志总不可避免地要涉及到慈城吧。
1.全国分为东北-华北-华东-华中-华南-西南-西北7大行政区(虚)和西藏-新疆2个自治行政区、香港-澳门-台湾3个特别行政区。2.撤省设郡和州(自治地区),全国共120个左右,由原地级单位合成,辖县和市。3.主城区人口100万以上为可设虚级县级区的甲等市,50万以上和超过20万的重要城市(郡治、原地级中心、边贸、港口、工矿等)为乙等市,甲乙等市均为副郡级,20万以上和超过10万的重要城市为丙等市(县级)。4.市下设街区,县下设丁等市(副县级)、乡、镇,均不设政府。5.支持市县同城,乙丙等市和附郭县合署办
只看该作者 6 发表于: 2015-01-08
To: LZ:
個人直覺,以為還好,因為,歷史上的大城市附墎縣,大都只有兩個,也只有蘇州等會設到三個
附墎縣,結果是歷史上的附墎縣,業務必定繁重。現在,大城市多切一些區,大家平均負擔業務,這一點,或許算是優點吧?
只看该作者 7 发表于: 2015-01-08
回 东海风 的帖子
东海风:行政区划大幅调整的地方如何面对历史?比如慈溪,1954年以前县城在慈城,慈孝文化也是慈城的事。慈溪市志总不可避免地要涉及到慈城吧。 (2015-01-08 14:18) 

即便是大幅调整,总还是能找到一个延续的线索

举一个夸张点的例子,比如民国吧,1945年之前只有大陆不包括台湾,而1950年后只包括台湾而不包括大陆
这两个阶段的领土范围甚至没有重合的(或许金马算是)
但它仍然算是勉勉强强延续下来的
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只看该作者 8 发表于: 2015-01-08
回 wwaitt 的帖子
wwaitt:To: LZ:
個人直覺,以為還好,因為,歷史上的大城市附墎縣,大都只有兩個,也只有蘇州等會設到三個附墎縣,結果是歷史上的附墎縣,業務必定繁重。現在,大城市多切一些區,大家平均負擔業務,這一點,或許算是優點吧? (2015-01-08 14:20) 

文中稍微提到了一下多县附郭的情况,没有展开
既然你也谈到,那我就多说一下吧

我认为地级市分为多个区,跟历史上的多县附郭并不类同

相同点:
都是多个县级单位共有一城,而且往往同时是上级政府驻地。

不同点:
地级市的区与其它县是不同的性质;而多县附郭的县除了是首县之外,与其它县并无不同。
老牌地级市的区还往往是大量合并之后才得来的,在此之前分得更碎更细,其体量跟县不可同日而语。
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只看该作者 9 发表于: 2015-01-08
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:楼主,县也不是所谓稳定的区划、层次。随人口增减增删县级区划是非常稀松平常的事情。 (2015-01-08 13:24) 

相对稳定而已,绝对的稳定是不存在的
只要大体上有个延续性,就可以了
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只看该作者 10 发表于: 2015-01-08
回 华彩 的帖子
华彩:相对稳定而已,绝对的稳定是不存在的
只要大体上有个延续性,就可以了 (2015-01-08 14:56) 
延续性也是谈不上的。人口增长后拆县,才是正常的。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 11 发表于: 2015-01-08
府和地区才是差不多的,地级市更像是直隶州,区级别虽然和县一样,但是实际上只是市政府的分支机构。
只看该作者 12 发表于: 2015-01-08
回 chy22 的帖子
chy22:府和地区才是差不多的,地级市更像是直隶州,区级别虽然和县一样,但是实际上只是市政府的分支机构。 (2015-01-08 15:03) 

对的,仔细一想或许答案就在这里

直隶州的架构,直隶州下面辖县,而又有直辖的“本州”部分,
那么地级市同样辖县(和县级市)和市辖区,

“本州”部分可以与“市辖区”范围相对应
而且两者的共同点是都不是一级区划,而是与其它县共同隶属于上级

所不同的则是,地级市的市辖区又分为多个区并且有区政府(而且区还是县级)
如果把区理解为市政府根据需要设置的派出机构(虽然事实上并不是),就能理顺了

或许问题的根源在于“区”的坐实。
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只看该作者 13 发表于: 2015-01-08
地区和区一样,地区是省政府的派出机构,区是市政府的派出机构,同是派出机构而不是一级政权吧?
只看该作者 14 发表于: 2015-01-08
市辖区:1980年代以前的地位与县辖区、乡镇并无区别,虽然可能行政级别有乡级、县级、地级;但是80年代开始与县就没有多少分别了;只是有一些残留的老市辖区也会逐渐消失或者变质。

楼主举例的济南市,沿革很清晰:

济南市:分历城县城区设置济南市,济南市设置1-?区,济南市各区整合为市中区、历下区、天桥区、槐荫区;撤销历城县,与原济南市各区整合为市中区、历下区、天桥区、槐荫区、历城区。

至于历城县志不会在出现了,只会出现济南市志。
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 15 发表于: 2015-01-08
回 炎黄剑 的帖子
炎黄剑:市辖区:1980年代以前的地位与县辖区、乡镇并无区别,虽然可能行政级别有乡级、县级、地级;但是80年代开始与县就没有多少分别了;只是有一些残留的老市辖区也会逐渐消失或者变质。
楼主举例的济南市,沿革很清晰:
济南市:分历城县城区设置济南市,济南市设置1-?区,济南市 .. (2015-01-08 17:33) 

“区”的地位的提高,与地级市的普遍推广,应该是有内在关联的两件事吧?

其实我举的那个例子,也不是为历城县叫魂喊冤,毕竟已经是历史
但是历城县所对应的区域,在今天还是一个共同体
它有区别于周边县市的自身独特的文化、历史等等,谁来作为一个主体给它传承呢?

济南市志,涵盖的范围是整个地级区域,不能只介绍区而不介绍县市(同时也就不够详细)
而县市又会有自己详细的县志
那么主城部分呢?虽然每个区也会有区志,但是这是被割裂开的
应该有一个正好涵盖市内几区的才恰当
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只看该作者 16 发表于: 2015-01-08
确实,县就是地级市的殖民地,势力范围,被搜刮被剥削
只看该作者 17 发表于: 2015-01-08
《历城县通史》就让整个济南(地级)市来编呗,因为现代济南城区从经济、人口、资源各个方面而言都和整个市域存在着紧密关联。就算现在仍然保留着历城县,把济南市当成纯广域机构,编写到现代历城县的章节必然要和整个济南市发生联系。
知乎ID:硝酸铵
https://www.zhihu.com/people/NH4NO3
只看该作者 18 发表于: 2015-01-08
问题是过去根本没有体量这么大的城市,现在地级以上城市的区本质上和县没什么区别。
就算过去广州历史上一度是番禺县,南海县各一半。
杭州的钱塘,仁和。
多的福州曾经有闽县,侯官县,怀安县都存在现城区。
苏州现在城区则有长洲、元和二县,吴县及太湖、靖湖二厅
北京则是宛平,大兴各一半,现在二环内的北京城则是中央直属
还有武昌县,汉口县,汉阳县的合并成就了现在的武汉
所以如果古代城市的面积有现代城市这么大,人口有现在这么多,同城超出三个县。四个五个县同驻一城也是有可能的
只看该作者 19 发表于: 2015-01-08
个人感觉行政区划基层设上,在县一级设农业地域的县,工业城市化的市。区域经济联合体设省派出机构地方行政公署,像以前的地区,没有行政权力的政府,这样才不会像现在的地级市,搜刮代管的县市来肥自己下面的区,又能够联合区域经济组团发展,互补有无。
只看该作者 20 发表于: 2015-01-08
回 冰火 的帖子
冰火:确实,县就是地级市的殖民地,势力范围,被搜刮被剥削 (2015-01-08 18:55)

你咋不说,所有地级市都是省城的殖民地?全国各省都是首都的殖民地?

上梁不正下梁歪,首都、省城都没做好,怎能让地级市不跟着学?
欢迎加入本论坛QQ群:方舆-G1荆湖楚江22033501,方舆-J2欧洲地理218760154、方舆-B8.城乡规划218764489!
只看该作者 21 发表于: 2015-01-08
回 启明星辰 的帖子
启明星辰:
搜刮代管的县市来肥自己下面的区,。


     你有没有查过市辖区的赋税比重与其它县市的比较?
  
     同样的财税征收,县市自留比例是80%,市辖区是50%,到底谁被刮得重?

     付出与投资成正比,县市付出的少凭什么与市辖区享受同等待遇?
欢迎加入本论坛QQ群:方舆-G1荆湖楚江22033501,方舆-J2欧洲地理218760154、方舆-B8.城乡规划218764489!
只看该作者 22 发表于: 2015-01-08
回 红花郎 的帖子
红花郎:你咋不说,所有地级市都是省城的殖民地?全国各省都是首都的殖民地?
上梁不正下梁歪,首都、省城都没做好,怎能让地级市不跟着学? (2015-01-08 21:15) 

所有非县城所在乡镇都是县城驻镇的殖民地,所有村都是乡镇政府驻地的殖民地,哈哈
知乎ID:硝酸铵
https://www.zhihu.com/people/NH4NO3
只看该作者 23 发表于: 2015-01-08
回 红花郎 的帖子
红花郎:你咋不说,所有地级市都是省城的殖民地?全国各省都是首都的殖民地?
上梁不正下梁歪,首都、省城都没做好,怎能让地级市不跟着学? (2015-01-08 21:15) 

请别歪楼

地级市一级是特殊情况

不管是高级别的【首都直辖市与其它省级政区】、【省会与其它地级政区】
还是低级别的【县驻地镇与其它镇级政区】、【镇驻地村与其它村级政区】
甚至同级别的【地区、自治州驻地县市与其它县级政区】,
大家名义上都是平等的,只不过前者是上级政府驻地而已。即使搞特殊,也是有限程度的。

但是【地级市】不一样,同级的【区】和【县与县级市】是不平等的
区是地级市的核心部分,县与县级市是地级市的外围部分,
狭义的地级市只包括【区】,不包括【县与县级市】。
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
只看该作者 24 发表于: 2015-01-08
现在的地级市相当于清代辖县的直隶州
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