[乡镇街]乡镇的面积由两条腿和自然条件 [复制链接]

乡镇的面积由两条腿和自然条件
乡镇是基层的经济生活单位，在现在的生活中，村一级已经不能自给自足，大量物品需要从城镇获取。所以，在设计管理层级时，需要把乡镇作为基层的单位。一个乡镇不宜太大，也不宜太小。
㈠单程时间决定最大面积
一个乡镇的大小首先是由两条腿决定的。乡镇中心边边缘村庄往返的时间宜控制在半天之内。村民从村里步行到乡镇中心购物或卖出农产品后，再步行回家吃午饭，避免在乡镇或路途上吃午饭而增加经济负担。以冬天的时间算，半天总的时间为4个半小时，扣除早晨准备早餐和中午做饭的时间，剩下的就只有3~3.5个小时。来回的单程时间就只有1个小时，即使早餐提前准备，一个最边远的村庄到乡镇的步行时间不宜超过1.5小时。
为什么要步行而不乘车呢？现在虽然有汽车、摩托车、自行车，但由于乡镇到乡镇的道路不利于开汽车，汽车这一项肯定要排名。开摩托车涉及安全性的问题，驾照的问题，油价高升而带来的成本问题，摩托车也只是辅助工具，而不能作为村庄到乡镇中心距离的计算方式。在平原地区的农村，自行车确实已经成为了人们到乡镇的主要方式，但在山区与丘陵地带，骑车时常反而成为一种累赘，所以，自行车可以作为平原地区计算的方式，却不能作为山区村庄到乡镇中心距离的计算方式。由于中国还是以山地为主，平原只占国土面积12%，是少数，相对而言，总体上以步行来计算村庄到乡镇中心的距离更可取。
人们负重而行的速度每小时一般为5公里左右，超过6公里的地区很少。换算过来，村庄到乡镇的距离一一般是五六公里，考虑到历史因素形成的乡镇中心的影响力，村庄到乡镇的的路程不宜超过八九公里。考虑到道路不一定是平坦而笔直的，我认为，自然的村庄到乡镇中心的最大直线距离不宜过七八公里。由这个距离我们可以把它换算成面积，按正六边形来算，其面积不宜超过200平方公里。
由于平原地区的人们常常骑自行车，而骑车的一般速度为10~12公里，考虑到平原与山区和丘陵地区的平衡性问题，我认为，平原地区的村庄到乡镇的直线距离不宜超过10公里。按正六边形理论来算，可以得出平原地区的乡镇面积不宜超过350平方公里。
通过单程所需的时间，我们就求得了一个乡镇最大面积的极限，但还没有求得其最小值。
㈡一定公共服务所必需人口决定最小面积
一个乡镇需要基本的服务包括学校、医院、农贸市场、公共广场、篮球场等文化娱乐设施。而要建设与维护这些设施，就需要足够的人口。而要维持足够的人口除了大量工厂外，就是肥沃的土地与充足的阳光和雨水，能够支撑起较多的人口。由于乡镇上的企业毕竟是少数，所以，总体而言，要维持足够规模的人口主要还是由当地的自然条件决定的。一般而言平原地区较容易形成一定规模的人口，从而取得经济的先发优势，而贫瘠的山地常常由于难以维持相当规模的人口，难以形成相应的经济中心，从而在与平原的竞争逐渐满后。山区要发展就需要当地有燃料与矿产资源，建立工厂形成一定人口的规模后带动周边的人口、生产要素和资金向该地区聚集。
那么，究竟需要多少人口才能够形成规模，从而带动公共服务呢？我们可以从学校、医院、市场三个主要的方面来换算。
由于大家都上过学，我们可以先来算一下建设一个有活力的学校需要多少人口来支撑。
由于中国的人口较多，中国的学校不比外国，一个班可以只胡二三十人，一般情况下，中国的一个班级50人就算比较小的。要想一个学校有活力，就需要同一学科间的教师之间有竞争，换句话说，同一个年级的同一个学科至少需要2名。同时，由于文理分科，而理科又比文科要多，大学招收的理科生超过总人数的70%，文科只占30%，甚至不到30%。由于中学的文理分班不一定与高考招生的比例完全一致，我们可以考虑文理的比例为1/2，换算过来，一个文科教师上2个班，两个教师上4个班，理科班可能就是8个，一个年级就需要12个班。只有达到了12个班的规模以后，一个学校内的教师之间才会有持续的竞争力，学校才有活力。一个班50人，12个班600人，一个初级中学就需要有1800人。如果只算初中，不算高中，由于初中不分文理科，一个年级就需要200人以上，达不到这个规模初中的教学质量就没有保障。
由初中一年年级200人，高中一个年级600人的规模来看，我们就同可以换算出一个乡镇所需要的最少人口。
为了便于计算，我们可以先排除人口结构的干扰因素，把人口结构设计成各个年龄阶段均分，现在中国的平均寿命是78岁，同一年的要达到200人，该乡镇的人口至少就需要有15600人，同一年生的人要达到600人，该乡镇的人口至少就需要有42000人。也就是说，要维持一个初中，该乡镇就至少需要15600人；要维持一个高中，该乡镇就至少需要46800人，由于有些学生会上高职高中，有的直接去打工，并不是每个学生都会上高中，以60%左右的入学率来算，需要8万左右的人口。
考虑到现在高中正在搞的高考改革，由于实行选科，据传选修政治学科的不足10%，那么，要维持一个高中的活力需要的人口只会更多。
结合中国的人口密度来看，我们就可以算出一个乡镇需要的面积与村庄到乡镇中心的距离。
要维持每个年级200人以上的一个初中，人口密度为200时，需要的面积是78平方公里，村庄到乡镇中心的直线距离是4.7km；人口密度为400时，需要的面积是39平方公里，村庄到乡镇中心的直线距离是3.4km左右；当人口密度为800时，需要的面积是19.5平方公里，村庄到乡镇的直线距离是2.3km左右。
要维持每个年级600人以上的一个高中，人口需要8万。当人口密度为200时，需要的面积是400平方公里，村庄到乡镇中心的直线距离是10.7km；人口密度为400时，需要的面积是200平方公里，村庄到乡镇的直线距离为7.6km；人口密度为800时，需要的面积是100平方公里，村庄到乡镇的直线距离是5.4km.从以上的数据来看，一般情况下，乡镇的人口8万以上才适宜办高中。
……
㈢由乡镇到上级政府的时间可以算上级区划所能管理的最大面积。
【说明】乡镇的上一级叫什么名字是将要的，可以叫县，可以叫市，也可以叫府，还可以叫郡，但不论叫什么它都不能超过一些基本的限制。
早晨出发到县市中心办事，上午花点时间，确实有办不完的下午再办，办完后回家过夜，尽可能避免在县城过夜面增加费用。
步行1小时，候车半小时，乘车与到站后转公交车到目的地2小时，用去近半天时间。下午办完事后，乘坐末班车回家。
乡镇到县市政府的赶路方式不能再用脚了，只能用汽车来算，由于高铁不可能通过到每个乡镇，用高铁来算肯定也不合适。同时，也应该考虑到，并不是每个乡镇到县市都有高速公路，也不能用高速公路的车速来算，一般公路时事60公里算就差不多了。考虑到山区和丘陵地带的公路不一定是直的，乡镇到县市的直线距离应该只有30~40公里了。超过这个距离就不利于管理。以40公里计，按正六边形理论来算，乡镇的上一层区划面积不宜超过5500平方公里。
以常见的400人的密度来算，乡镇的上一级可达200万人口；人口密集，超过800人每平方公里的则可能达400万。

kingofeast:楼主忘了有个东西叫集市 (2015-10-24 13:49)

集市有很多种，目前就我所见到的，有好几种。
据说，古代有的地方十天半月才赶一次场，后面的就变了。
记得小时候，家乡小镇及周边的乡镇是三天一场，各个乡镇分为逢147，258，369三种，10号不赶场。小一点的场（集市）只有赶场才能买到一些物品，平时去可能有些物品就买不到；大一点的镇，集市中每天都可以买到东西，赶场时有的平时一般也有。到了现在，原来一些需要赶场才能买到足够物品的乡镇基本就衰落了，有的已经被撤销了，成了村；而原来每天都能卖到物品的乡镇，虽然总的人口在减少，但镇区人口却在增长，依然呈现繁荣的景象。
还有一种叫流行的市场。以前在看西方学者写的经济学原著时看过，只是没有见过，后来到广东，发现确有一种流动的集市。市场的小商贩早晨在一个地方卖，中午转移到另一个地方，下午则集中到大的镇。
我到浙江时还发现，一些人口较多的村也有集市，但这也仅限于长三角，珠三角等人口密集的发达地区。同样是在广东，一些经济落后的地方，其在农村的集市就缺乏持续发展的后劲。
要维持一个相应的集市，需要相应的人口与消费，这有相关的统计方式。我数学没有学得好，看西方学者写的相关数字与推理过程时，一般跳过推理过程，直接看推理结果。我在主帖中说了集市的相关问题，但限于数据与能力的问题，没有后续的跟进与计算。如果你感兴趣，可以去算一下。
顺便说一下，有些成片的工厂区，由于缺乏固定的消费群体，虽然白天上班的人口很多，却依然没有办法形成商业氛围。

楼主忘了有个东西叫集市

认同此判断。

内容来自[新鲜事]

……最后就是，地方自治的存在依据在于资源分配的效率性。如果遵循在地方提供行政服务这一目的，与其同意设置能够表达各种不同意愿的自治体，不如在中央政府各个省厅设置“地方派出机构”，由它们提供各种服务的方式应该更为有效。
但是，美国财政学家查尔斯·蒂布特认为，居民如果能够自由选择提供个人偏好的服务的自治体并可自由移动的话，那么自治体就会产生满足居民偏好的服务的动机，从而实现资源分配的效率性。这种观点称为“用脚投票(voting with one's feet)”。居民的退出就是自治体公共服务的投票，也就是说当自治体意识到丧失政治的支持时，就会产生努力提高公共服务质量、与其他自治体竞争的意识。结果就是，自治体之间围绕服务供给的竞争就可能发挥类似市场机制的机能。然而，这种机制并不具有政府的特质，没有必要顺应居民偏好的地方派出机构不作为的可能性很高。对“用脚投票”在实际中能否发挥作用也存在很多争论，但我们认为提供满足居民偏好的服务以及资源分配的效率性，就是地方自治的存在依据。
《日本地方自治》，第6~7页。

以上的立论是基于中央和地方关系而言的，但其实也可以套用在县、巡检司与县辖区之间的关系上。即地方当局的辖区规模如果过大，其市场细分不足，也一样会降低其适应各地区、各市镇不同情况的能力，降低其对细分市场的灵敏度，降低效率。

uranium235m:日本政府為了鼓勵市町村合併，設市標準早已降到了三萬，並且不需要其他條件，也就是說市區DID人口達六成這個條件已經不需要了，合併之後只有昇格，沒聽說過降格的。
小縣下需要設置公所之類的派出機構就是為了給予當地人辦事方便而設置的，同時也是擁有搜集民意等服務性功能，讓當地民眾的福祉不必過於忽略，如果真的只有縣轄區的規模，其上頭必然會有上級派出機構來協調，其財政和規模恐怕不足以進行大規模基建，甚至有可能這幾個縣轄區不鳥派出機構而互相扯皮。
英格蘭的單一管理區有些的確有一個核心聚落，但是有些由郡改制成單一管理區的的確是沒有一個大型聚落佔絕對多數。
另外，單一管理區的存在實際上是合兩層地方政權的權限合併成一層，這樣地方政府的施政效率會提高。郡級自治權限和區級自治權限實際上是互補關係，根本不存在權責重疊 (2015-10-04 14:50) 

鬼子的设市门槛中不需要DID首位度，倒真是个新闻啊，呵呵。不知道你是从哪儿道听途说的。
以几万人的县辖区规模充当基层政权已经很大了。从古代中国来说，明代的县域也就是那么多人口，之前的县域甚至有很多只有几千人(当然，地方大，整体规模也不是很小)。这也充当了将近两千年的基层政权；而我之前已经跟你讲过很多次了，当清代的平均县域人口超过10万人的规模(相当于你的小县)之后，县级就已经不是基层政权了，而以各种分县取而代之。阎老西、毛腊肉设置县辖区，其实就是到了20世纪随着人口进一步增加，同步增加县下的分县的结果。从现代洋夷说，你说来说去也就是道听途说了一个鬼子在人口稀少地区按三万人的标准合并设市的规定。这也一样说明数万人的规模已经可以建立基层政权了。关于派出机构和地方政权的优劣，我会在下一个帖子里引述专著中的论述。
大规模基建也不是小城市的市政当局负责的范畴。这是广域自治体的职责。这个角色，别说巡检司(小县)，就是县都承担不起，只能是府才搞得了。只是在一些人口聚集的大城市——规模往往近百万甚至几百万人口，才会把部分广域自治权限下放给这些市政当局。
BTW：以鬼子的旧郡的空间尺度，如果只有三五万人，那个区域的人口密度相对于岛国整体而言得有多么稀疏，可想而知。而对于那些在相当于契丹县辖区的尺度上已经集中了数万人口的建制市而言，合并之后如果人口不超过20万人，就没有任何意义。

英夷由郡改制的单一管理区也一样是以一个聚落为中心的。这个聚落的集中度未必很高，可能只有40%左右，但是相比单一管理区内的第二大聚落，还是有绝对优势。如果一个郡内有两三个或数个较大的聚落，一般会把其它几个较大聚落分离出去，分别设置规模与乡镇相当的、独立的单一管理区，留下最大的“县城”和一众村落。
区域行政和城市行政(市政)是两个不同的领域。在洋夷的大学里，前者属于行政法学的范畴；后者属于城市规划的范畴。两者只可在一定条件下由一层地方当局同时行使，而不可互相替代。
当一个广域当局辖区内出现了一个占绝对优势的聚落之时，就会出现广域有地无人，聚落有人无地的矛盾。这时就会出现广域和聚落两级自治体权责重叠的问题。早年这个问题主要出现在县域和强镇之间(不限于中土)。当时的解决办法就是切块，把强镇(有时是县城)从县域中独立出来，与县并列。在鬼子就是明治、大正时代建制市从郡内独立，与郡并列。后来，随着城市规模的扩张，开始出现县市合一的特别市。鬼子的政令指定市就是为了避免特别市分割广域治理空间而出现的变通制度。现在随着城市化的进一步发展，开始出现与府域职能重叠的大都市，比如大阪。这时就需要在大都市及接近地域设置府市合一的地方当局。

不论是城、市还是乡、镇，合适的面积规模都是由两条腿和自然条件决定的。
如果，大多数人从住所到工作场所（农田也会，工场也好，商铺也好，写字楼也好）的走路时间超过一小时，那么政区规模就不恰当了。

也许可以开车，住的远一些。但是，这只能是少数人的选项。大多数人开车住在远处，就得修更多的路。

中国是个涸泽而渔的价值观，北上广深各省会计单，都死命往里砸资源，城市搞得老大，人口老多，都动弹不得。什么效率都耗在路上了。

uranium235m:與日本舊郡大致重合，或者面積達到近似舊郡的市的人口在哪個層級的都有，幾萬，幾十萬，甚至超過百萬的都有。你說你設想的縣轄區作為基層政權的平均規模和日本相當，而日本市町村平均人口雖然達到七萬人，但是市町村的平成大合併也僅僅過去幾年，未來換一個天皇說不定還會繼續搞大合併，到那時市町村平均人口恐怕又會上昇一個臺階，那麼你的縣轄區平均人口還會維持在七萬？即使地方自治的源頭在西方，可是西方國家基層政權的平均人口也是大小不一，少的如法國，平均人口不足兩千，多的如前幾年剛剛進行基層政權大合併的丹麥，平均人口接近六萬，如果要參考歐洲，你說到底參考哪個國家？
韓國基層政權，也就是市郡自治區的平均人口是二十萬，如果設想廣域市併入原道，也就是說將廣域市的區部看作一個基層政權，那麼平均人口將達到三十萬。我也說過我設想的小縣類似於韓國的郡，並且鄉級行政區劃是必不可少的組成，也就是說鄉級必然會設置類似邑面洞辦事處的公所，絕對不是你所設想的所謂的片區或者社區。
另外，我說的縣是一個泛稱，泛指縣級政區，也可以稱之為基層政權，所謂百萬人的縣肯定是人口高度集中，工商業相當發達的縣，也就是平常人們口中的大城市。
關於低生育率問題，這個問題基本無解，連高福利，自由散漫的西方人的生育率都不能維持一個能夠延續世代更替的水平，必須有外來移民的補充，更別說東亞這個本不歡迎外來移民的地方，即使採取鼓勵生育的措施，頂多達到西方人的水平而已。即使這種現象是人們不願意看到的。
還有，英國的行政區劃得分四個部分來看，威爾士，北愛爾蘭，蘇格蘭的行政區劃是整齊的，都只有單一管理區。而英格蘭的行政區劃看似亂，其實一點也不亂，將名譽郡看作是地理區域就可以了，不用視為行政區劃，實際上英格蘭行政區劃總共就三種，合廣域自治權限和基礎自治權限的單一管理區，廣域/基礎權限分開的郡區兩級制，和大倫敦而已。而且蘇格蘭，威爾士，北愛爾蘭的單一管理區 的平均人口也是遠超於西方其他國家，超過了十萬。

谈论鬼子的地方制度的时候，一定要记住一点，鬼子的设市标准的头一条，就是市区单一DID的人口要达到整个辖区60%。达到这个标准了，人口不论多寡，都可以认为是单一核心的聚落区划。达不到这个标准的，早就成了合并降格了。我的设市标准也就是那么来的。
按我的设想，县辖区规模的基础自治体之下，需要设置片区，作为自身的分理机构。其下才是居民自治组织，与契丹现行的居委会、村委会大体对应。平原地区人口密集、交通便利。民众到镇区的时间花费很少。这时的片区机构可以比较简单。但如果搞小县制，基层政权距离民众太远，这就需要在片区设置机构和职能更为完备的分理机构。至少在平原地区，这是对行政资源的一种浪费。
县辖区也好，小县也好，县域也罢，作为基层政权的结果是，市区以外虽然也可能还有一些基础设施，但是作为一个系统的市政，就谈不上了。换言之，就是市区以外其它居民的福祉在一定程度上被牺牲了。它们的区别也就是你准备牺牲多少人的利益。
此外，在讨论鬼子和棒子的地方制度的时候，不能只看人口和面积，还要看地形和平地的面积。鬼子、棒子以及巴子都是那种平均人口密度两倍甚至几倍于支那东半部，而山地比例远高于支那的环境。按契共的标准，鬼子、棒子和巴子根本就没有平原，最好的地——比如关东平原——也只能算是低山丘陵。连东京都只能算是跟青岛差不多的山城。

所有事情都是有原因的。各国出生率低的共同原因，是以女权主义和女性权利为首的各类左翼行为艺术。东亚尤其低的额外原因就是特别重视教育。找到原因、对症下药，没什么事情是搞不定的。现实来看，鬼畜对生育的鼓励，便宜了外来移民；而鬼子、棒子和巴子对生育鼓励的投入，简直就跟逗小孩一样不值一提。
除非你是外来侵略者——包括“内部”异族——设计接收体制，以国家灭亡作为前提设计制度没有任何意义。

英夷的单一管理区其实就是特别市，都是以在区域内占人口绝对多数的聚落为核心，或其最大聚落的规模远超第二大聚落、是占据绝对优势的最大少数。驻地以外的人口很少或非常分散，所以依然是以单一聚落为核心。为什么要设置单一管理区？除了两层地方自治体之间权责重叠的原因以外，还可能有别的么？
英夷、乃至欧洲的一些国家，其基础自治体的设置模式基于很大的历史惯性。相比之下，支那的县下政区基本没有什么历史，也没有地方自治特别是市镇自治的传统，就更应该按照现在的国情和行政需要设计地方制度，划分基层政权的境界。

你就不要硬拗了。在实行现代地方自治的国家，就没有两层广域并存的成功案例；基层政权也都是以单一聚落为核心的，多核心的小广域根本就不存在；只有反过来的案例，即把一个建成区分成多个建制市。你说的这些，除非搞封建制，才可能实现。未来的趋势也不是把基层改成小广域。

也许以后随着生产效率的进一步提高，实物产品会变成免费白送的东西，而人工提供的服务会十分昂贵。现在存话费送手机，也许只是一个开始。
所以以后受过良好教育或充足培训的人口才是一个国家最宝贵的财富。教育当然很重要，但没有足够的孩子，谈何教育？
@阿蚌   @燕山雪  

上下求索:这个问题基本无解，强制手段也起不了多大作用。设计未来首先要承认这个现实（虽然不合理），再幻想别的可能性，国将不国就国将不国吧，没办法，只能尽量延缓这个过程。 (2015-09-29 23:21) 

随着工业化的发展和劳动生产率的提高，有形资产和实物产品的价值在直线下降。与之相对应的，就是凝结在人身上的 @无形   资产——包括知识、技术和技能——越来越宝贵。这些无形资产的来源就是教育。不要说九年甚至十二年的普遍义务教育，那只能满足最基本的需求。即便如日本那样对义务教育的投入，也依然不够，这就是补习班的生存空间。
所以，问题的根本就是现代社会养育成本太高。其中教育成本是大头，而东亚人又有重视教育的传统，所以问题更为严重。从这里下手就好办多了。
BTW：房价高启也是一个重要因素，但也只能屈居教育成本的因素之后——特别是在鬼子和棒子那里。

Franc.She:我已经说过了，这不是正常的现象。长此以往，国将不国。所以老龄化特别是农村人口的崩盘不是应该适应的现象，而是应该克服的社会问题。设计制度特别是长期的制度时，不应该考虑这种因素。
况且，即便是临时变通的制度，合并农村地区的地方政府时，也应该是在人口稀少的地方进行合 .. (2015-09-26 13:23) 

这个问题基本无解，强制手段也起不了多大作用。设计未来首先要承认这个现实（虽然不合理），再幻想别的可能性，国将不国就国将不国吧，没办法，只能尽量延缓这个过程。

一个聚落的人口如果不到上百户、大几百人的话，那就只能让它们自生自灭了。

shingwood:这里根本就没有讨论什么现代化的基础设施建设到那里，也没有人提哪要修建在那里，而是说这样的一个群体不应该受到忽视，不能说因为它们不能创造多少经济价值就处于一个被遗忘的角落。这是一种政治的诉求，也是一种道德的呼唤，用现在流行的一种说法是兜底，要上政府来兜底。
要让人从山里出来得给人生路，不是你喊别人出来别人就出来了。就犹如你号召人们都去沿海三大都市圈一样，不是你号召去别人就去了，关键还是去了以后有求生之道，这是个非常简单的问题。 (2015-09-29 13:57) 

按我的估计，普及到县辖区的轨道交通和到大村(行政村)的公路，以及相应的通信、水电等基建，就已经足够我们搞上几十甚至上百年了。谁也没有那么多钱去“重视”这么一帮自绝于现代社会、窝在山沟里的野人。即便是鬼畜和鬼子也没那么多钱。只能让它们自生自灭。

Franc.She:那些山区小块耕地完全没有经济价值。仅从这个角度就应当要求那些山沟里的居民迁出来。当然了，最后是不是真的迁出来，还是要看那些山民自己的决定。但现代化的基础设施和生活配套是无论如何不可能覆盖到那些山沟里的。那样做的基建成本太高，而增加的受众却很有限。就算是现在的美 .. (2015-09-29 13:20) 

这里根本就没有讨论什么现代化的基础设施建设到那里，也没有人提哪要修建在那里，而是说这样的一个群体不应该受到忽视，不能说因为它们不能创造多少经济价值就处于一个被遗忘的角落。这是一种政治的诉求，也是一种道德的呼唤，用现在流行的一种说法是兜底，要上政府来兜底。
要让人从山里出来得给人生路，不是你喊别人出来别人就出来了。就犹如你号召人们都去沿海三大都市圈一样，不是你号召去别人就去了，关键还是去了以后有求生之道，这是个非常简单的问题。

shingwood:这是基层区划的悖论，而不是什么反了。
从经济效益的角度看，人口越密，管理的面积可以越小，人口越稀，管理的面积可以越大。这是经济的角度。
如果从管理的有效性，区域的稳定性来看，平原地区交通便利，管理的面积可以越大，山区交通落后，管理的应该越小（除了新藏等地的无人区）。这是从政治的角度来考虑。
我数学学得不怎么样，不过，我想以上的这两种考量的角度并不是直线，而是类似于抛物线的两条线。我们需要求的就是这两条抛物线的交叉点，从而取得大体上的平衡。
国家的规划不可能规划到村庄，但下层的却不能不顾及村庄的生活。你要人家由村庄住进乡镇，人家还不一定愿意，你要人家搬就得拿钱出来……
面目前中国也拿不出那么多钱，也没有拿出那么多钱的意愿，同时，村民自然演化到住进乡镇与大城市还需要很长的时间，中西部山区可能需要20~30年，平原地区的村庄可能需要更长的时间。  (2015-09-28 18:39) 

那些山区小块耕地完全没有经济价值。仅从这个角度就应当要求那些山沟里的居民迁出来。当然了，最后是不是真的迁出来，还是要看那些山民自己的决定。但现代化的基础设施和生活配套是无论如何不可能覆盖到那些山沟里的。那样做的基建成本太高，而增加的受众却很有限。就算是现在的美帝和日傀也没那么多钱。你愿意自绝于现代社会，过中世纪甚至“原生态”的生活，那就是你自己的选择了，只是到时候不要哭穷要钱“扶贫”。

Franc.She:我们现在已经不是纯粹的农业社会了。农业社会也不是未来的趋势。所以考虑问题也就不要再基于土地、种植业的逻辑。山区的那种小种植业如果不能转型为农家乐、高附加值种植业(果蔬、经济作物)或者别的服务行业，那就不如放弃掉，把人口集中到镇区。
按我的设想，现代化的基建设施也 .. (2015-09-28 05:39) 

这是基层区划的悖论，而不是什么反了。
从经济效益的角度看，人口越密，管理的面积可以越小，人口越稀，管理的面积可以越大。这是经济的角度。
如果从管理的有效性，区域的稳定性来看，平原地区交通便利，管理的面积可以越大，山区交通落后，管理的应该越小（除了新藏等地的无人区）。这是从政治的角度来考虑。
我数学学得不怎么样，不过，我想以上的这两种考量的角度并不是直线，而是类似于抛物线的两条线。我们需要求的就是这两条抛物线的交叉点，从而取得大体上的平衡。
国家的规划不可能规划到村庄，但下层的却不能不顾及村庄的生活。你要人家由村庄住进乡镇，人家还不一定愿意，你要人家搬就得拿钱出来……
面目前中国也拿不出那么多钱，也没有拿出那么多钱的意愿，同时，村民自然演化到住进乡镇与大城市还需要很长的时间，中西部山区可能需要20~30年，平原地区的村庄可能需要更长的时间。

uranium235m:日本那些合併成舊郡的地方都是無人區？話說的這麼絕對真的很好？比較平均規模有什麼特別大的意義？姚明和潘長江平均身高一米八有什麼意義？
小縣只是一個泛稱，小縣之“小”指的是相比於現在的縣，而“縣”也是泛指縣級政區，有幾萬人的縣，有幾十萬人的縣，也有幾百萬人的縣。連你自己都說了“对已经下放给建制市的广域自治权限，道府县无权自行行使”，怎麼到了小縣就成了扯皮玩？莫名其妙。
另外，中國從來就沒真正意義上實行地方自治過，你扯所謂的幾百年來的地方制度沒什麼太大意義。你說學習西方，且不說西方的廣域政權，光說基層政權，難道要學習法國一樣豆子大點的基層政權打死不合併？還是學習美國一樣市境奇形怪狀？別總假裝中國是高稅收，高福利，本地人口生育率較高，又有外來移民補充，人民生活自由散漫，不工作就有政府救濟的西方國家。
對了，英格蘭的行政區劃雖然有些亂，但是蘇格蘭，威爾士，北愛爾蘭的行政區劃則相對整齊一些，這三個王國都相當於州府郡，而其下都是單一管理區，除了個別地方實行市郡分治，很多單一管理區的規模就相當於我所設想的小縣。英國還是個西方國家，當地民眾居然能適應在你看來基層政權如此“龐大”的地方的生活。

研究某级地方政权或行政区划的规模，当然要看其规模的统计分布，包括平均规模，而不是以少数特大或特小的个例当成普遍情况研究。如果你一定要如此偏激的话，那么我也可以从海南省的规模与湛江市规模相当而得出结论，契丹的省、地两级规模相当。你觉得这样偏激有何意义？
还有，你看看，那些辖区与旧郡重合的市，人口有多少？合并的话，人口不超过20万，没有任何意义。即便将将超过20万，也未必能批准升格。

不错，最近几百年来中国没有实施过地方自治，但有悠久的郡县制历史，广域和基层政权的运行都有悠久的政治经验。也正因为没有实施地方自治，判定地方行政效率高低的依据也就是能否在维持基本治安的基础上更多地搜刮民财。换你去当清国的大酋长的话，想想为什么要设置相对前朝远为发达的县下机构？少养点儿官吏，多敛点儿财享乐一下，岂不更好？以农业社会的劳动生产率和生产剩余，养个官吏可比现代工业社会贵多了哦。
而不论中外，大多数国家的正式的基层行政机构的辖区规模都在大几万人的规模上下。突破了这个规模，行政效率连满清的水平都满足不了。以你奉为圭臬的南棒为例，邑面层面就是法定的基层政权的派出机构。那可不是契丹现在的乡镇下面设立的片区甚至居村委会能比得了的。
BTW：至少在宋代以前、特别是汉朝，当时中国的朝廷和地方的关系，是地方郡县合力养活朝廷。终身制的郡守、郡守自带的随员，当时的郡县可以算是不世袭的采邑。这才能理解，为啥两汉时代的官员，往往最高理想就是到地方谋个太守的职位养老。那简直是土皇帝一般的存在。

我也已经重复过多次了。我意淫制度时完全不考虑低出生率问题。低出生率是需要克服的社会问题，需要用其它手段解决，而不是需要适应的社会背景。以国家灭亡为前提设计国家的制度，有什么意义？
请问，你对小县的定位是什么？是市政当局，还是区域当局？如果是前者，那就是放弃县城以外的市政建设，继续假装全中国只有几千万或将将过亿的人口。如果是后者，就是跟上级当局扯皮玩儿。
几百万人的县？你确定这还是县？什么县能装下那么多人口？然后呢？继续按农村的模式管理？

最后，关于英国。它们的整体制度，包括地方制度在内，都是一团乱麻。实施宪政三百年，连个成文宪法都没有。为什么英美法系国家的律师特别赚钱呢？赚的就是这个钱。

在人口十分稀少、实在没有成规模聚落的地方，也可以设置小广域(姑且称之为乡)，作为最低等的基层政权。其总体规模一般不满万人。
乡虽然是基层政权，但其实能做的事情很少。首要原因就是人口稀少，自身也没有那么多资源。与之相对应的就是上级当局(以其分支机构为代表)在这个区域内直接负责的事情“很多”。

shingwood:乡镇之间的距离是3公里左右明显是太小了。
一般而言，乡镇是历史上形成的，并不是汽车与自行车兴起后。平原地区与山区一样，村庄到乡镇中心的距离是3.5到7.5公里，也就是两个乡镇的距离是7-15公里，一般而言超过12公里就偏大了。
3.5的半径时，面积42平方公里；半径5时，面积86；半径6时，面积125；半径7时，面积170；半径7.5时，面积195。按人口密度每平方公里400计算，乡镇距离才3公里，半径才1.5公里，面积不到8平方公里，人口3200人。即使人口密度达到800也才6400人，哪来的四万人的人口？一般而言，平原地区100平方公里的乡镇还是比较可取的，这是照顾了历史和现实；如果选取200平方公里而是着眼于未来，乡镇合并。
顺便说一下，把平原地区的乡镇定位于200平方公里有一些前提条件。那就是乡镇合并前原来的乡镇镇中心人口不算太多，同时，形成了一些大的村庄。据我的观察，在平原地区村庄比较发达，常常会形成一些大的村庄，有的村庄聚集在一起的就有5000人以上，小一些的聚焦在一起的也有500人，一般1000人的算比较正常的。换句话说，乡镇与村庄的区别不算太明显。相反，在山区人口则比较分散，一个自然的村庄有100多人就算大的了，常常就是几十个人聚集而居。山区分散居住是与土地的肥力相关的，也正是由于山区较分散和地形复杂，为发展交通带来的困难。也正是由于交通不便，限制了乡镇中心对远处自然村庄的控制力。也就是说乡镇不宜太大。山区如果采用200-300的面积，必然造成村庄到乡镇办事非常麻烦，不能半日内一个来回。  (2015-09-27 21:18) 

我们现在已经不是纯粹的农业社会了。农业社会也不是未来的趋势。所以考虑问题也就不要再基于土地、种植业的逻辑。山区的那种小种植业如果不能转型为农家乐、高附加值种植业(果蔬、经济作物)或者别的服务行业，那就不如放弃掉，把人口集中到镇区。
按我的设想，现代化的基建设施也只能保证配备到镇区，以及平原地区的村落。给山区的村落覆盖现代化的基建设施和生活配套，成本太高了。不论是从保护生态的角度也好，还是基建成本的角度也罢，这种地方还是保持原生态更好一些。

另外，对于同级区划而言，一般存在这样的一个规律，即越是人口稀少的地方，辖区规模越大，而越是人口密集的地方，辖区规模越小。你这样正好搞反了。

天下大同:其实县下的乡村地区区划有一定规律的，只是大家不注意罢了，乡村地区在一定区域内会形成一个自然集镇，以此集镇为中心，与周边村庄形成一个自然集镇区，其规模大体相当于小乡镇时代的乡镇。以山东为例，山东的乡镇普遍设有管区，管区的前身基本是小乡镇时代的乡镇，其区域大体与自 .. (2015-09-27 17:41) 

我也认为，作为基层政权的大乡镇、县辖区之下也肯定要有小乡镇、片区作为分管区域。片区的下面才是居委、村委。

uranium235m:這句話我已經在上個回覆中說明了，再重複說明也不需要

机构完备、职能健全(规模介于契丹现行市辖区与街道办之间)的基层综合行政机构的辖区，在城市不超过10万人，在乡下不超过5万人。如果辖区范围超过这个规模，你连清国那时的行政效率都满足不了。这就是为什么，清国大量设置分县，以及日本从中核市开始设区。所以剩下的问题就在于，根据城市化水平和人口的聚集程度，是否选择以这个规模设立基层政权。
BTW1：特例市无需设正式的行政区，多设置一两个分理副职就够了。这样做的原因就是管理幅度太小，还不成为一个独立的行政层级，就像某异次元岛屿的一些大号市镇设置的黑区。
BTW2：要不是不那么搞效率会低到无法忍受，你以为官府特别是清国那个专门以掠夺汉地为己任的外来少数统治当局愿意多花那么多银子养那么多官吏？

uranium235m:合併成明治時期的郡的基層政權有的是人口增加的地方，有的是人口減少的地方，沒有什麼特別之處。

我再重复一次，日本的基础自治体的规模根本不是你的小县。划分行政区划的意义在于行政管理和服务。行政管理和服务的首要对象就是人。你看那些合并成旧郡规模的市有几个人？你跟无人区较什么劲儿呢？
更何况，我已经把日本的市町村区的平均规模跟契丹现行各级区划做了比较了。还看不懂或故意装不懂的话，我也没办法。

uranium235m: 我從來沒說過我的設市標準，何來“你的标准比它还高好几倍”？這腦洞開的有點大。

你不是要把十几万人的小县当成城市区划么？难道是两层扯皮玩儿？

uranium235m:日本的中核市，政令指定都市可都有廣域自治權限，如果你認為這兩種市也會和都道府縣扯皮，我也沒辦法

在中核市和指定市的建制范围内，对已经下放给建制市的广域自治权限，道府县无权自行行使。

uranium235m:是否是極端，口說無憑，沒有證據，而僅僅是根據自己設想的理論來判定，未免太沒有說服力了

我的依据应该已经跟你讲过多次了，其一是明清以来中国、支那、契丹三国几百年的地方制度演变过程，其二是欧美日等先进国家近百余年地方自治的发展趋势。你的呢？脱离行政成本和效率，只知照猫画虎，却不知行政区划背后的成因的，恐怕也是你吧？

由于中国的人口较多，中国的学校不比外国，一个班可以只胡二三十人，一般情况下，中国的一个班级50人就算比较小的。要想一个学校有活力，就需要同一学科间的教师之间有竞争，换句话说，同一个年级的同一个学科至少需要2名。同时，由于文理分科，而理科又比文科要多，大学招收的理科生超过总人数的70%，文科只占30%，甚至不到30%。由于中学的文理分班不一定与高考招生的比例完全一致，我们可以考虑文理的比例为1/2，换算过来，一个文科教师上2个班，两个教师上4个班，理科班可能就是8个，一个年级就需要12个班。只有达到了12个班的规模以后，一个学校内的教师之间才会有持续的竞争力，学校才有活力。一个班50人，12个班600人，一个初级中学就需要有1800人。如果只算初中，不算高中，由于初中不分文理科，一个年级就需要200人以上，达不到这个规模初中的教学质量就没有保障。
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按日本的模式，教师是由都道府县的教委统一聘用的。市町村区负担的学校在某种意义上可以看做是承包制。所以一所学校的每个年级最少设置一个包括三个教学班的平行年级组，就已经可以保证竞争了。
当然，这样做的前提是私立学历教育发达，公立学校完全按照学区招生，平均配置师资。
中国人口多，但如果发展水平相当的话，待业的老师也会比较多。我不知道现在外地的情况如何，但以我县的情况而言，师范生不好找工作，已经是很多年以来一直存在的问题了。

shingwood:我在中一帖子中已经说了，管理团队最大规划为8是怎么来的。你在互动区帖子中说的是军队55制的优势。但不能乱套这个理论，说一个县就最好管七八个乡镇，一个市最多也就管七八个县，一个省最多就适合管七八个地市。
同样，我也知道班级教学中一个小班最大规模是36人是怎么来的，不并不是意味着一个国家最多可以管36个省，也不是说一个省最多可以管36个下级行政单位。但我没有说，我就想知道，你所说30个已经接近管理的极限是怎么来的。
你能说一下不，你是怎么算出来的。
记得你说过七八个的规模，也说过十五六个的规模适宜，这里现雯30个接近极限，这是怎么来的。可否赐教？ (2015-09-27 21:39) 

现在府右街能“直接”管理约30个省，有两个原因。
其一是现在地级市才是负责内政的主角。省的主要任务已经是协调地际。地区间的协调工作在省内就已经解决大部。跨省协调的工作已经不多。如果你把省变成直接负责本地内政的地方当局，并且分省，那就必然成倍增加省际协调的任务量。这样如果不设置实体化的大行政区，府右街必然被踢爆。BTW：从现在契丹各级衙门的机构设置也可见一斑。省级的衙门除了没有外交和国防以外，跟府右街的机构设置大同小异。然而从地级市开始往下，就开始变得像地方政府了。你听说过省级政府设置便民服务中心的么？
其二是有按大行政区设置的省际联席会议。虽说是不是常设机构，但这也进一步减少了府右街直接负责的协调任务。然而这也已经到了极限。腊肉时代初期在大行政区的分理下也搞过分省。当时全国的省和直辖市大约是40个。然而1954年废除大行政区的同时，就是大规模撤销直辖市，并把之前拆分的省份重新合并。你能解释一下这是为什么呢？这时的腊肉也就60岁吧，正是当皇帝最佳的年龄。国内也无战乱。这么一个与天地人奋斗其乐无穷的奇人，怎么不直接——或在联席会议模式下——管理40个省市呢？

uranium235m:你看他前面的回覆，他說將現在的縣至少變成原來的四分之一才是縣轄區，而現在的鄉鎮明顯小於這個規模 (2015-09-27 21:43) 

我的县辖区是清代分县的三、四分之一。由此推算，其规模约是现代县级的八分之一。十八省加上满洲一共要设约两万个基础自治体，约为日本的10倍有余。这个数量比现在的乡镇数量少，因为部分省份没有合并乡镇。

Franc.She:30的管理幅度太大了。这是临界状态。以30作为平均管理幅度，作为个体，那就必然会出现相当多的地方，两级之间的管理幅度达到四五十的情况。
作为对照，现在契丹地级市平均管辖区县的数量大约在7左右。然而也有相当一部分地级市的辖县超过10。
而即便是在平均线30的情况，在平时也 .. (2015-09-27 13:44) 

我在中一帖子中已经说了，管理团队最大规划为8是怎么来的。你在互动区帖子中说的是军队55制的优势。但不能乱套这个理论，说一个县就最好管七八个乡镇，一个市最多也就管七八个县，一个省最多就适合管七八个地市。
同样，我也知道班级教学中一个小班最大规模是36人是怎么来的，不并不是意味着一个国家最多可以管36个省，也不是说一个省最多可以管36个下级行政单位。但我没有说，我就想知道，你所说30个已经接近管理的极限是怎么来的。
你能说一下不，你是怎么算出来的。
记得你说过七八个的规模，也说过十五六个的规模适宜，这里现雯30个接近极限，这是怎么来的。可否赐教？