[探讨]“消灭二级行政区必然失败”是个很难破除的魔咒 [复制链接]

aiorio:我这里不讨论这么细的岗位设置问题，只从宏观上讨论某些事务让基层去做是否是合适的。我认为很多牵涉面广、内里矛盾大的事务压到县一级甚至镇街一级是荒谬的。 (2023-08-03 15:17) 

的确不宜压太低，其实可以考虑虚县的。我国的地级市其实不就是日本的县么，日本的县以下郡已经实质上撤消了，反而是振兴局这样的虚级在起作用，我国也差不多，县可以虚化了。

至于我个人只是比较建议一步到位，人口集中后相当于用河北的小县制直接代替乡镇。乡镇村都进一步向中心集中。

李清:像宁夏这种省管县其实没有什么问题——问题是这样县会升成地级 (2023-08-03 10:46) 

我说过了，层次并不重要，重要的是给多少权力，有多少事情要多少权利，不要老是守着公务员那么几个级别，搞官阶歧视。宁夏这种情况，有必要给他们地区级别的权力吗，给了他们也养不起。

derek20:我说过了，层次并不重要，重要的是给多少权力，有多少事情要多少权利，不要老是守着公务员那么几个级别，搞官阶歧视。宁夏这种情况，有必要给他们地区级别的权力吗，给了他们也养不起。 (2023-08-04 04:41) 

您觉得宁夏面积小，实际上扩大也容易，但是有何意义，周围也是地广人稀

当代列宁:“现在这个时代交通高度发达，信息化高度发达，真的已经到了天下若比邻的时代，完全不存在管不过来的事”
省管县派理解不了现代社会、工业社会和市场经济的复杂程度。他们天然认为社会只维持最简单的结构， 而通信科技、交通、办公工具的效果无限增加。
....... (2023-07-20 16:59) 

就像存储空间和应用软件一样，技术进步了，服务需求也会爆发式增长，并反过来倒逼技术改进
一些地方社会发展过于超前，或者上层建筑过于落后，现在就已经手忙脚乱，不得不对基层放任自流，不但不能扁平管理，反而要继续析置政区，增加统筹机构

烽火狼烟:就像存储空间和应用软件一样，技术进步了，服务需求也会爆发式增长，并反过来倒逼技术改进
一些地方社会发展过于超前，或者上层建筑过于落后，现在就已经手忙脚乱，不得不对基层放任自流，不但不能扁平管理，反而要继续析置政区，增加统筹机构 (2023-08-04 11:26) 

对，社会反馈的能力正在增长，不要说信访问题的增加，光光从信息源看摄像头就不知道多了多少，再加上互联网上各种论坛信息的产生，政府为了应对这些信息爆炸本来就是应接不暇。

取消“地级市”层，并取消“市辖区”，这样全国可以减少近1000个相关政府机构，随之减少与之相关的委、办、局5万个，并减少数万个办公大院、办公大楼，可减少工作人员500万，如以人均年薪15万计算，可以每年减少7500亿薪金，如果再算上办公楼院的用电、用水、维修、办公用品、工作用车等费用，每年全国减少1万亿财政支持应该毫无问题。

lhqsrc:取消“地级市”层，并取消“市辖区”，这样全国可以减少近1000个相关政府机构，随之减少与之相关的委、办、局5万个，并减少数万个办公大院、办公大楼，可减少工作人员500万，如以人均年薪15万计算，可以每年减少7500亿薪金，如果再算上办公楼院的用电、用水、维修、办公用品、工作 .. (2023-08-06 17:13) 

都说了改层次是没有用的，地级市就是古代的府，『废府存县』已经证明不可行了。你把中间行政机构删干净了，钱省下来了，活照样那么多但干活的人少了，反而造成行政效率下降，不考虑这些问题光光口号一点用都没有。现在调整绝对不应该是全国一个模板，而是因地制宜，有些地方就是冗员、有些地方就是人不够用，每个地方改革的方向都不是一样的。

县市自治，垂直分权，才能解决问题。否则必然限制上级对下级的管理幅度，从而导致层级增多，上下对口，机构叠床架屋。

derek20:对，社会反馈的能力正在增长，不要说信访问题的增加，光光从信息源看摄像头就不知道多了多少，再加上互联网上各种论坛信息的产生，政府为了应对这些信息爆炸本来就是应接不暇。 (2023-08-05 00:58) 

只要某兔在就必然追求全面控制，但成本的不断提高也许造成致命的财政问题。

上面提倡行政区划扁平化管理，就必须虚化，甚至取消地级行政机构！

悠游江东:上面提倡行政区划扁平化管理，就必须虚化，甚至取消地级行政机构！ (2023-08-11 09:37) 

省管县改革早就停摆了。。

“行政区划扁平化管理”

这也就是个政治正确的廢话、车轱辘话。。实际上，你搜一搜，每一级都会讲这个话，难道每一级都砍了？

http://sc.sina.com.cn/dazhou/2023-04-27/detail-imyruzss1651814.shtml
区也在含扁平化改革，能证明什么？区要直辖社区了？子虚乌有啊。。

省管县派不要在捕风捉影了。

“行政区划扁平化管理”,这不是废话，也不是车轱辘话。。。。。。。。。。。。。。。。
1管10变成1管20，减少上级人员的数量，人员比重下沉，不算扁平化吗？当然，当列是理解不了的，只能理解成废话。。。。

当代列宁:省管县改革早就停摆了。。
“行政区划扁平化管理”
....... (2023-08-11 09:42) 

除非我可以认为40岁以上的领导干部在有了电脑之后工作效率能够显著提升、有能力对接更多下级反馈，或者是这些岗位原本就足够闲，否则扁平化、降低层次处理不了任何问题。

derek20:除非我可以认为40岁以上的领导干部在有了电脑之后工作效率能够显著提升、有能力对接更多下级反馈，或者是这些岗位原本就足够闲，否则扁平化、降低层次处理不了任何问题。 (2023-08-11 14:19) 

之前有人提出有互联网了，省里可以很容易对接县里，所以省可以管100个县。可是，地方治理，只是信息传递么？

李清:之前有人提出有互联网了，省里可以很容易对接县里，所以省可以管100个县。可是，地方治理，只是信息传递么？ (2023-08-11 15:27) 

我和你强调过了，信息传递、处理和反馈，这已经和传递信息没有关系了。事实上是，互联网只是减少了信息传递的时间，但是人员的处理能力没有出现本质改变，或者说也只是让事务处理节约了几天邮寄时间，该走的流程一点没有变，乃至于还增加流程。互联网确实可以改善时间消耗，比方说以前重要材料送到中央需要邮寄，现在直接网上就可以处理好。现在的问题是效率并没有提高多少，比方说办什么公文，现在电子化之后不需要半个月跑来跑去，直接网上提交信息，但是审批流程还是保持不变，对于工作人员就是工作量多了、处理能力没有提升。

我和你强调过是不光光传递，还有反馈和控制。拿空调来打个比方吧，假设你是拿遥控器的人，把室温设在23，那么你的下级就是遥控器。你光光按遥控器是没有用的，你必须看看遥控器有没有反应，遥控器必须要有温度显示作为反馈，你才知道你调到了多好度，你才知道下面的人到底是如何执行你的指令。摇控后面就是空调，空调就有两个责任，第一告诉你我开了，这是对你命令的反馈，你这才知道基层已经在执行你的命令了，但是执行怎么样你不知道，你只能通过遥控器看；你看看遥控器室温才25，这个信息就是基层汇报，所谓社区层级的调查走访，收集到这种信息之后你又调整指令，你觉得二十五度差不多了，然后继续传达给下级。

所以你也看出来了，我为什么会反对简单地减少行政区划层次，开空调不拿摇控确实脑子有问题，拿了空调遥控器，你就不用去研究空调信号调解、电路设计是如何运作，这对于上级就是屏蔽了下级复杂、繁琐而又基础的工作，可以做更有用的工作。同时随着社会分工的提升，像电路这种专业性的东西会越来越多，需要这种中间部门的情况也会增加。

derek20:我和你强调过了，信息传递、处理和反馈，这已经和传递信息没有关系了。事实上是，互联网只是减少了信息传递的时间，但是人员的处理能力没有出现本质改变，或者说也只是让事务处理节约了几天邮寄时间，该走的流程一点没有变，乃至于还增加流程。互联网确实可以改善时间消耗，比方 .. (2023-08-12 03:50) 

其实事情是分成很多种类的，一种就是事务性工作，也称为日常工作，这种工作其实是很刚性的，耗时都是确定的。一种就是决策性工作，也称为项目工作或临时工作。这种工作弹性就比较大，耗时不确定。现在提高效率的方式其实就是尽可能将决策性工作转变为事务性工作。

所以西方研究的结果是，做任何事情要有标准，按照标准就可以了，因为有标准就可以形成一个自动反馈和制约的模型。换到单位的话就是设计好你要采集的信息，然后录入电脑，电脑由这些基础数据按照KPI模型直接得出你工作成果是不是合适，是不是有某些地方需要加强之类的。整套事情一旦制度完善就不需要领导干涉了。这种工作就会很轻松。

但是一旦突破了这个既定的工作模式，一点点小事情就会非常麻烦，你要重新采集信息（这个工作量是巨大的）然后要建立分析模型，得出分析结果。这就是所谓的领导动动嘴下属跑断腿

现在中国最大的问题是决策性工作太多，决策性工作连评价都无法客观评价的，只能依赖上级对下级了解程度。依赖于主观评价。这样一来如果采用管的方式，当然就管不了太多下级了。

说一些实际一点的吧，比如待客要微笑，这个是服务行业比较流行的吧，但是西方人就认为这是废话，为什么呢？因为你这句话里面微笑没有标准，你没有定义微笑，这样就无法简单的评判你的服务员是不是微笑了。所以西方的做法是：微笑，露出四颗牙齿。
怎么说呢，我们在管理学上连爬都没有学会吧，所以我们官员冗余向来是最严重的。

我们国家现在最重要的要改变的东西是我们重视技术而没有重视科学，我们没有将科学深入到社会生活的方方面面。我们绝大多数人表现得都很愚蠢，包括一些高学历的人。我们除非专职工作的人，大多数人甚至没有接受过管理学的科普。管理学上常见的一些思辨绝大多数人都不了解，比如二八理论，比如重要性和紧急性之间的关系问题，比如成本和效率的关系（边际效益理论）等等

derek20:除非我可以认为40岁以上的领导干部在有了电脑之后工作效率能够显著提升、有能力对接更多下级反馈，或者是这些岗位原本就足够闲，否则扁平化、降低层次处理不了任何问题。 (2023-08-11 14:19) 

你太高看了科技的贡献了，实际上那根本就没有那么夸张

2097152:你太高看了科技的贡献了，实际上那根本就没有那么夸张 (2023-08-12 07:23) 

我本来就说那群人不懂科技，所以科技对他们生产力贡献不大。