[上海]上海的嘉定，松江应该撤区建市 [复制链接]

上海的嘉定，松江虽然近年来发展速度较快，城市化的地域越来越广。可是总还是上海的郊区，发展前景依然不好。同比周边江苏的昆山，江阴等地，显然差距越拉越大。其影响力与知名度与昆山，江阴等地不可相比。还有就是上海市区的多方向发展严重阻碍了嘉定与松江等地的发展，例如即将开建的京沪高铁，在江苏的丹阳，昆山这些县级市都有车站，而作为上海郊区的嘉定却没有停靠站，究其原因想必与其影响力大有关系。现在从上海坐动车到昆山只要20分钟，而坐汽车去嘉定或松江没一小时是到不了的，所以有一大部分的人员选择工作在上海市区，生活在昆山。希望有关部门好好研究。

此贴到此为止了

楼上两位,以前确实有贬低你们,有些发言或许太冲动.但今天我是来讲道理的,请看清楚了,今天我哪里贬低,诽谤,挑衅了?
至少,我觉得我不是一个不讲道理的人

如果你喜欢地域争论，麻烦请去新华网，要是这个网站社区还存在的话
这里不适合你
老大出了钱，不是让你来这里糟蹋的
PS：老大也是上海市区的，麻烦看不惯的话，不要来这里

通过贬低、诽谤、挑衅的方式你不觉得很可笑,很无聊,甚至很"罪恶"吗？！

关于海派文化的问题,我再解释一遍.我觉得和吴文化确实有差异,把其等同于吴文化更是荒谬.吴文化和海派文化同源,但同源并非表示就是一样的.犹太教还和基督教同源呢.日本和服,假名还和汉服,汉字同源,可这又能说明什么呢?吴文化是以中国本土文化为主,拿来主义地结合一些先进的外来文化而成.今天的苏州文化,杭州文化就是吴文化在新时代的发展,不是很好么?海派文化就不同了,它是以西方文化为主体发展起来的,固然也有本土文化成分,但总体处于从属地位.而且其西方文化成分主要是受法国和白俄影响的小资色彩强烈,崇尚享乐主义的拉丁文化,和香港的继承自英国人的崇尚奋斗和工作的资本主义精神强烈的新教文化明显不同.以欧洲和美国来比较,我觉得海派文化和吴文化的区别要远远大于美国文化和欧洲文化的区别.就看其名字,会发现只有欧洲文明,西方文明,却从来没有美国文明一说.而中国呢,也只有中华文明,华夏文明,没有汉文明,吴文明的说法.但上海却有公认的海派文明和所谓蓝色文明的说法,这说明海派文化已经自成体系,和吴文化,中华文化的母体已经分离.当然不能否认它也继承了不少本土的东东.关于海派文化的扩张,并非虚妄之言.我们不妨来看看欧洲和美国的差异,和上海作个比较
1.欧洲人说美国人只是他们的表兄,却不说堂兄,更不说亲兄弟.这说明什么呢?美国人也不认为自己是欧洲人,只是欧洲人的后裔,虽然主流文化是盎格鲁撒克逊文化,也受黑人拉美亚裔等少数族群的影响,但不会一概说盎格鲁撒克逊人,也有德意志,爱尔兰,苏格兰,波兰,意大利,匈牙利,甚至犹太人.可是有些上海市区人偏偏要把全体上海人称为"吴",似乎其他族裔,越,淮,鲁,粤,闽,鄂,津.....这些地方的人都很丢脸似的.这究竟是郊区有族群歧视倾向,还是你自己看不起自己?
2.一百年前的欧洲流行"美国威胁论",其盛况绝不亚于今天的"中国威胁论",出现了敌视美国的情绪,排斥美国货的行为,当时甚至有人提议英法德三国联合起来,共同抵制美国的经济侵略和可能的军事入侵.而现在,郊区人和江浙人对上海市区人有看法,要求经济发展的自主权,对上海经济的扩张和过分强势感到担忧,看起来很过分吗?
3.今天的欧洲,对于美国文化十分警惕.好莱坞,迪斯尼乐园,英语霸权,麦当劳,肯德基,可乐,流行音乐,百老汇,感恩节,美国的各种商业符号,还有美国式的生活方式,美式资本主义......这些对欧洲本土的文化也造成了强烈的冲击.众所周知,法国人是最坚决保护和珍爱其本土文化的,他们甚至认为,欧洲是全球抵制美式文化的最坚固的堡垒.其他的欧洲人,也竭尽全力保护自己的母语文化不在受强势的美国文化影响下衰亡.欧洲文化人每年都要举办各种电影节和艺术节,环保主义者指责美国式的生活方式对环境的巨大破坏,各国政府相继出台各种鼓励和保护本土语言和文化的措施和法律,欧盟也毫不犹豫地把微软一分为二.而按照我们某些人的观点,美国文化和欧洲文化是一样的,何来入侵之说?欧洲人要抵制美国文化,把欧洲文化和美国文化"对立起来",岂不做作可笑?我也想:难道是因为欧洲人和美国人有仇?或许欧洲人实在吃得太饱穷极无聊?上世纪六七十年代,当时的欧洲甚至有这样一种说法:可口可乐,摇滚乐和性解放摧毁了古老的西方文明.毫无疑问,这3样东东都来自美国,难道这不是说:美国文化摧毁了西方文明?!这种说法姑且对错不论,但至少表明当时的欧洲有一部分人是这么看的.这些问题,不值得上海市区人深思吗?一个上海郊区人要求保护自己的本土文化母语文化,抵制强势的海派文化的影响力和同化力,难道真的很可笑,很无聊,甚至很"罪恶"吗?

"嘉定属于苏州"对上海市区好像有点情绪。
我想谈谈我的看法。
嘉定最近几年发展是比较慢，但与市领导无关，是我们的地方政府造成的。
我觉得市里对嘉定还是比较照顾的。50年代的上海科学城就落户嘉定。
嘉定有一大批科研机构，什么华东计算技术研究所，中科院原子核研究所，核工业第八研究所，上海科技大学，航天部空间研究所，中科院精密机械研究所，中科院硅酸盐研究所。。。等等，不一而足。城建也相当不错，有很多市区上海人移居嘉定。
后来大陆第一条高速公路也落户嘉定。
我大学时期的其他郊区同学，如奉贤，青浦等都很羡慕嘉定。
到90年代初，市政府有意向要把轨道交通建到嘉定，可弱智的嘉定政府竟然不答应，说如果通了轨道交通，将会给沪嘉高速公路的收费造成冲击，成本收不回来。
于是后来有了莘庄通了1号线。
又由于四校合并的上海大学要建新校区，想建在嘉定，可嘉定区政府死要钱，开价太高，结果宝山区政府说免费提供地皮给上海大学。
。。。。。。
不过还好今天嘉定新城已经启动，很快将会迎头而上。
轨道交通11号线2年后也要通车了。
嘉定发展可谓潜力巨大。
某些不看好嘉定，妒嫉嘉定发展的朋友可能要失望了。

就算是把我们划到杭州,宁波,嘉兴我们也不同意,上楼并非单单针对上海

关于嘉定宝山崇明和苏州府以及上海市的关系,可以如下理解:
苏州府是亲娘,是生母.上海市是后妈,是继母.现在的苏州宝山崇明不想回苏州,主要是因为上海这个后妈家有钱,而且时间长了和后母比较熟悉,和生母反倒生疏了.但这些地方和苏州府地区本身就是一家人,血浓于水,只有想不想回老家的问题,没有互相认不认同的问题.人还是要讲良心和感情的,不能忘本,虽然上海确实也掏钱养过我们值得感谢,但也总不能有奶就是娘吧?

昨天有几句话没说清楚,今天补充一下
有人认为我割裂族群,我认为不妥.因此词来源于台湾,所以以台湾为例.理由有四:
1.台湾是一个相对独立很多甚至是和大陆对等的政治实体.台湾的对等面就是大陆.可上海呢?只是大陆的一个直辖市而已.大陆的行政区化变迁也是很正常的事情,怎么能用"割裂","分裂"这样的字眼呢?
2.双方的族群划分标准不同.台湾的"外省人"是李登辉发明的一个说法,原来是没有的.采取的标准也以台湾光复的时间为基准,是很虚无的一个概念,而且有歧视性.而上海市区和郊区的血统文化差异却是实实在在存在的,没有歧视性.
3.区分族群和撕裂族群是两回事.中国南方诸省都是各族群混居的,难道你说你粤人爱粤,我说我闽人爱闽,他说他客人爱客,就是撕裂族群了?再往大说,民国时中国只有数个民族,解放后却划出了整整56个,照这么说,国家岂不是在撕裂民族了?
4.目的要求完全不同.台湾的族群撕裂,本质是蓝绿之争,统独之争,也包含了政客自身的选票利益.台湾的所谓本省人处处打压本省人甚至要把外省人赶到大海里.但上海的市区郊区之间除了有些对经济规划的不同解读外,不存在类似台湾的政治问题.上海郊区人完全没有权力,最极端的要求不过是自己居住的地方脱离上海,可否说过把市区移民赶回原籍地?
所以说,所谓的族群撕裂是不存在的.

引用第83楼嘉定属于苏州于2008-01-01 21:03发表的  :
只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

外地人 上海市区人 上海郊区人 看起来你的真正本质就是要搞族群分裂
从你的言行可以看出你是完全的一个自我中心主义分子。
再次同意刚刚楼上所言。我也是嘉定人！你在丢嘉定人的脸！

引用第83楼嘉定属于苏州于2008-01-01 21:03发表的  :
只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

上海郊区也有很多外地的移民
另外据考证
淞北的嘉定和宝山是苏州府的移民，而淞南的才是真正的上海原著民
你有什么资格代表上海了？
上海话隶属于松江大区上海小片
嘉定话隶属于太仓大区嘉定小片

忽然想起出生于无锡的上海人钱文钟教授曾经说过，他宁可生活在传统文化崩溃以前的中国．不知道这算不算迂腐和执着的一种呢？（虽然我没有这样的想法）

1.上海话属于吴语,但是是最官话化的吴语,尤其现在的年轻人和三四十岁的
2.吴语的敌人是普通话,不反对纯吴的老上海话,但也要反对被淮化和普化的新派上海话

上海不仅只有吴,还有越,甚至还有淮的成分
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这位朋友一点都不懂吴语，还口口声声吴文化。吴语区有你这样的人真是丢脸。


有人说我迂腐,可香港不比上海更西化多了吗?可我为什么从来不对香港和香港人说三道四,相反比起在上海人人讨厌的台巴子,我更敬重香港同胞.比起上海人,我宁愿香港人来同化我们,
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那你去香港吧，去“粤化”吧。原来吴文化、吴语什么的只是你的借口而已，你要是尊重自己的文化，尊重吴文化，又怎么会说出这样的话来？本来还以为你是不懂，现在看来，呵呵。。不说也罢，你去接受香港人的同化吧，上海不要你这样的人也罢，真是丢脸。

引用第83楼嘉定属于苏州于2008-01-01 21:03发表的  :
只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

你也知道名誉！你在丢嘉定人的脸！

引用第71楼哆啦a梦于2007-12-31 16:40发表的  :
关于63楼的总结
觉得很荒谬
难道你也要像台湾那样搞族群撕裂吗？
都是中国人 都是汉族人！真真正正要保护文化，是要靠你我每一个人的努力，否则哪怕在上海市区与嘉定等郊区之间炸开一条沟都无济于事。

只要外地人都承认上海市区人(吴越淮)和上海郊区人(纯吴)属于不同的族群,我就可以不搞你们所谓的"族群撕裂",但问题是外地人不知道,知道了也不承认.这不是一个经济利益的问题,但是是一个名誉的问题.

看了80楼兄弟的发言,我这里说几句大实话:
1.松江嘉定之所以会有不认同上海的情绪,是因为上海统治这里只有50年,而且是中国历史文化被割裂的近代史的时代形成的,历史文化都不一样.不象苏州管辖昆山,吴江,常熟那样是自古以来就如此,并且同文同种,不存在认同感的问题.
2.上海滩是移民城市,还有很多苏北人,广东人,山东人...的后代,特别是苏北人的影响力很大,总归让郊县人对其"吴越性"感到有些疙瘩.
3.上海人名声太差,套用一句上海话就是"牌子做坍掉",不仅有关素质,还有关一些不好的看法,比如上海男人如何小男人,上海女人又如何不贞...和上海文化背景差不多的香港为何就没有那么差的名声呢?作为一个郊县人,就凭这,我就不想被外地人称为"上海人",背这个黑锅.
4.上海市区和郊县是平等的,但现在只突出城市上海,直辖市上海看上去几乎被"取消"了,郊县根本就被埋没了.你们有没有让外地同胞注意过我们的独立存在和独立人格?
有人说我迂腐,可香港不比上海更西化多了吗?可我为什么从来不对香港和香港人说三道四,相反比起在上海人人讨厌的台巴子,我更敬重香港同胞.比起上海人,我宁愿香港人来同化我们,因为香港人身上有很多比上海人更让人值得欣赏和尊重的品质.至少如果我是深圳人,我不会排斥香港同深圳合并成一个超级大都市.我希望上海人你们能够好好考虑这个问题,你们已经让郊区同胞在外地人面前因为你们而背负了太多的误解和偏见,可是从来没有一句道歉话和安慰话,还一味指责我们"无理取闹".你们确实该反省了.

上海郊区的人对市区抱有一种复杂的情感。一方面，认同自己是上海人这样的身份，听到别人说上海不好的时候也会感到生气，上海的发展也让我们由衷的感到自豪。另一方面，上海在历史上和各个郊区是平级的地位，甚至松江的行政地位在历史上绝大多数时间要高于上海。对松江人或其他郊区的人而言，上海和松江、金山、奉贤等都是一样的实体。虽然松江现在隶属于上海，但是有一点要弄清楚，松江是归上海“直辖市”管辖，而不是归上海这座“城市”管辖。正如苏州归江苏省管辖，而不是归南京市管辖一样。市区之与我们是一个迅速崛起的兄弟——尽管有部分市区的人对郊区有歧视心态，但我们愿意相信这只是部分人的无知。松江、嘉定和市区一样，有独立的尊严和地位，拥有灿烂悠久的文化。我们共同组成了“直辖市”上海，分开是不可能的。
此帖的存在间接表明了一个现实：松江、嘉定等虽然比不上苏南的部分县级市，但和另外三个直辖市的郊区比起来强得太多了，所以才有这种直辖市辖县（区）想设市的念头，不是吗？

72楼,我这样回答你.
1.上海话属于吴语,但是是最官话化的吴语,尤其现在的年轻人和三四十岁的
2.吴语的敌人是普通话,不反对纯吴的老上海话,但也要反对被淮化和普化的新派上海话

上海不仅只有吴,还有越,甚至还有淮的成分

引用第65楼suzhou于2007-12-31 08:45发表的  :
天主教,东正教又有什么区别
//教义区别大了，清清楚楚
海派文化:女尊男卑,？？？？

上海是一母系社会--------我一在上海居住了6年多的温州朋友言

引用第63楼嘉定属于苏州于2007-12-31 07:05发表的  :
所谓海派文化和吴文化的区别,我就举几个例子.
1.节日 海派文化:耶诞节>冬至=春节,感恩节>中秋元宵重阳,万鬼节>清明节,     
  吴文化:无耶诞节,感恩节,万鬼节
2.建筑 海派文化:欧式建筑(包括狗P的九镇一城)+水泥森林
  吴文化:古色古香+适当的现代建筑
.......

你太迂腐了，原来你理解的吴文化是这样的，你所谓的吴文化属于至少200年前，属于闭关自守的那个年代。既然你排斥一切外来的东西，希望你继续保持下去，因为现在象你这样执着的人不多了。希望你出行时不要乘汽车、火车或飞机，因为那不是吴文化。吃东西时，面包之类的也不要碰，吴文化是吃小笼包的。家里沙发、习梦思是断不可碰的，吴文化是坐木竹椅睡鬃帮的。还有千万记住，万一有个头痛脑热的，千万不可看西医，外来东西不可靠的，吴文化讲究的是望闻问切，当然现在海派的中医也不正宗了，煎药居然用大的电炉，吴文化是回家慢慢哆的。

本来我对这个帖子没什么兴趣——在我看来，撤区建市就和以前撤县建区没什么区别，换汤不换药而已（因为很显然，就算嘉定和松江建市了，那也不可能是直辖市，还不是归属于上海市的？）

但看了众多发言，却让我如鲠在喉，不吐不快。

首先是吴文化和海派文化。我这是第一次看到有人把海派文化和吴文化对立起来。什么是吴文化？我认为就是吴越文化加上多次北人南迁带来的中原文化之和，他的本质就是融合，而海派文化呢，显然他是在吴文化的基础上加上了洋人带来的西方文化而已，两者明显毫无本质区别。而且海派文化其实是“中学为体，西学为用”，根本上和周边其他的吴越文化没什么区别。

再次是母语问题。如果是像《最后一课》那样的问题，那我还会叹息、会赞同应该保护保留。但是方言就不同了——回过头去看上海市区的方言发展历史，就会发现方言的优劣势是和经济有着密切联系的（政治也有，就如强制推广普通话），上海话是一种混合体，包含有苏州话、宁波话、苏北话甚至是外语的成分，但其主体还是苏州话和宁波话。原因何在？显然是因为上海发展初期这两地经济的强势才渐渐改变了上海市区的方言。那么上海话渐渐改变郊区的方言也是可能的，其实上海话作为一种口语也是一直在变化的。语言是用来交流的，互相能理解就可以了——就像我这一代人和老一辈人在表达某些意思时用不同的词，可是我们彼此都能听懂；就又像大学里，一个苏州同学和我们分别用上海话和苏州话交谈也毫无问题。

最后说说郊区与市区的关系：以前宝山和闵行还不都是郊区，发展到现在不都和市区连起来了——徐光启葬到徐家汇的时候还完全是乡下呢。是不是独立建市就能发展好？天啊，长三角缺的不就是没有一体，难道重复建设、恶性竞争的后果还不多吗？！

江南的戏剧，越剧、沪剧、评弹。主要是靠了上海的巨大影响力，才会繁荣！

嘉定属于苏州，你太固步自封了。你把朋友当作敌人，无异于自我毁灭。
现在无论是所谓海派文化还是吴文化，无论是上海市区话还是所谓嘉定话，面对推普的强烈攻势都已经十分弱势了。上海才多大地方，嘉定又多大地方？要是大家还不团结，只有死路一条。

你用日本来比喻上海，用普通话来比喻西方，是十分不合适的。因为：
首先，上海和嘉定现在面对推普，都是弱势。现在强势的只有普通话。而当时，日本和西方都是强权。
其次，上海市区和嘉定的只有客观存在的一点点差异而已，这点差异在很多大都市的市区和郊区之间都存在。上海市区根本没有“入侵”嘉定的主观意愿。而日本是要灭亡中国的。你的想法太偏激了。
再次，你所列举的海派文化和吴文化的差异，先不论正确与否（海派文化根本就没有什么万鬼节和感恩节，哪个上海人会过这种节日？），其根本差异在于一个相对于传统保守，另一个比较现代开放，但深层次来讲都源于吴文化，都是出自同门。文化是活的，不是死的，是会随着经济发展而有所改变的，是需要传承和发扬的。你一定要一成不变，一定要把文化小心翼翼的握在自己手里不让它接触到周围的空气，实际上是害了文化本身。

我举张爱玲的例子，是要说明海派作家同时也会是吴语作家，海派文化和吴语是相辅相成的，是亲兄弟。你去攻击张爱玲这个人干嘛？我们讨论的是张爱玲的文学作品和文化价值，又没有讨论张爱玲这个人。你不要转移话题好不好。

现在吴语区，面对推普强势，只有联合和团结，没有其他的路可以选。看看粤语吧，粤语内部的差异性不小于吴语，但人家一直在很自觉的融合和团结。像你这样的人要是被推普强权者看见，人家真是笑也笑不动了。

如果没有普通话这个强权，那你要搞嘉定独立你去搞好了，我一点意见也没有。但是现在这种状况下你这样的做法是亲痛仇快，是在毁了整个吴语。推普强权费尽心机都做不到的事情可能你轻而易举就替人家做到了。

最后问你两个很基本的问题，
一、上海话属不属于吴语？
二、吴语的敌人，是上海话还是普通话？

这两个问题其实很简单，提出来本身就很好笑（就好像是：广州话属不属于粤语？粤语的敌人，是广州话还是普通话？一样）。但是我觉得还是有必要让你回答一下，请你明确地回答我。

最后引用宋楚瑜的一句话（我把台湾改成了吴语区）：
吴语区太小了，我们没有分裂的资本！

关于63楼的总结
觉得很荒谬
难道你也要像台湾那样搞族群撕裂吗？
都是中国人 都是汉族人！真真正正要保护文化，是要靠你我每一个人的努力，否则哪怕在上海市区与嘉定等郊区之间炸开一条沟都无济于事。