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[宏观区划体系]地級市是府還是州? [复制链接]

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只看楼主 正序阅读 0 发表于: 2009-07-03
很多人都說地級市的行政關係類似於明清的府,事實上我認為更像是州(直隸州)。

明清之府有「附郭縣」的建制,所謂附郭縣,就是管轄府直轄區域(一般為府城及其近郊)以外的周邊地帶(類似於首都的所謂「京畿」)的縣。為了防止包圍府城的附郭縣以武力等方式與府對抗,附郭縣一般沒有縣城,而設衙門於府城內。一些要害的府還將附郭地區分成2個縣分治,清代更是出現了一府設3附郭縣的情況。

*由此可見,自治州才更類似於府。州政府所在縣市相當於附郭縣。

明清的直隸州與地級市一樣,隸屬於省。直隸州有的領縣,有的不領縣,這也跟地級市一樣。

州分為本州與屬縣兩部分,所謂「本州」就是現在地級市的市轄區了,屬縣就是地級市所管的縣市。明清的直隸州統轄本州的方式跟縣統轄縣域完全一樣,就是所謂「親領編戶」(州官直接管轄本州的百姓)。以此直隸州管理屬縣是一種間接管轄關係,這也跟地級市相當。

*不過,現在內地的地級市的市轄區已經變成了近乎相當於縣市權限的一級政府,地級市的市政府直接管轄市轄區的事項越來越少,在這一點上越來越接近自治州或地區行署;而多數只設一區的地級市,也出現自治州化的狀況,以區之名,行縣市之實。
[ 此帖被雅昭在2009-07-03 10:25重新编辑 ]
1条评分
Franc.She 威望 +1 - 2009-07-04
只看该作者 36 发表于: 2009-10-17
诸位:能否把话题确定为:地级市是哪个朝代的府或州?
府就不说了,“州”这一级政区在明清可是不同的,在元代和明代,散州也辖县;而在清代,散州就不辖县了
如果有人说是西晋的州那我就没话说了
只看该作者 35 发表于: 2009-10-14
明清也有一些府没有附郭县,府直接管辖一个相当于县的区域(洪武年间撤消的府除外)。

承德府1778-1911
朝阳府1903-1911

奉天府1657-1664,1911
锦州府1911
新民府1902-1911
兴京府1909-1911
长白府1908-1911
海龙府1902-1911
昌图府1877-1911
洮南府1904-1911

吉林府1882-1909(之后清朝改用新政,吉林省所有府均不辖厅州县,亦无附郭,成为与州县平行的政区)
长春府1888-1909(之后清朝改用新政,吉林省所有府均不辖厅州县,亦无附郭,成为与州县平行的政区)
新城府1906-1909(之后清朝改用新政,吉林省所有府均不辖厅州县,亦无附郭,成为与州县平行的政区)

龙江府1908-1911
呼兰府1905-1911
绥化府1905-1911
海伦府1908-1911
嫩江府1908-1911
黑河府1908-1911
胪滨府1908-1911

承天府1661-1684(今台南)

思恩府1439-1911
太平府1369-1539
思明府1369-1733
镇安府1369-1738
泗城府1654-1738
田宁府1528-1529

龙安府1566-1590
马湖府1392-1598
康定府1908-1911
巴安府1908-1911
登科府1909-1911

程番府1476-1586(1568前治今惠水,之后治今贵阳)
安顺府1602-1671(实际还保留府直辖区,附郭县不管府城,只是寄治)
都匀府1494-1671(实际还保留府直辖区,附郭县不管府城,只是寄治)
平越府1601-1671
铜仁府1414-1598,1880-1911
乌罗府1414-1438(今松桃县乌罗)
思州府1414-1911
思南府1414-1605,1880-1911
石阡府1414-1911
镇远府1438-1497(实际还保留府直辖区,附郭县不管府城,只是寄治)
黎平府1414-1911
新化府1414-1434(今锦屏县新化)
大定府1664-1687,1729-1911
平远府1664-1683
黔西府1664-1683
乌撒府1382-1666 威宁府1666-1729

乌蒙府1382-1728
东川府1382-1729
芒部府1382-1526 镇雄府1526-1728
武定府1506-1570
广西府1382-1770
仁德府1382-1383 寻甸府1383-1669
丽江府1659-1770
永北府1698-1770
永宁府1406-1698(之后改属永北府,成为一般土司,仅保留府名)
鹤庆府1382-1770
蒙化府1448-1770
永昌府1382-1391,1522-1524
顺宁府1384-1770
孟定府1402-1660(之后改属永昌府,成为一般土司,仅保留府名)
普洱府1729-1735
景东府1384-1770
镇沅府1406-1770
元江府1382-1533,1661-1770
广南府-1736
开化府1666-1740
孟艮府1406-明末

迪化府1884-1886
温宿府1902-1911
焉耆府1898-1911
疏勒府1902-1911
莎车府1902-1911
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 34 发表于: 2009-10-14
一个值得研究的课题,切块设市到整县改市的转变。1983年大规模搞地级市后,流行整县改区。

德阳有切块,但未马上设区.后来不切了,整县改区.13年后"市中区"分出了罗江县,好个市中区!
http://jiepaicun.blog.163.com/
只看该作者 33 发表于: 2009-10-14
★设立德阳市。德阳市驻德阳城关,辖城区街道办事处、汉旺镇和旌阳、城区、八角井3个公社。将绵阳地区的德阳、中江、绵竹3县和成都市的广汉、什邡两县划归德阳市管辖。(1983年8月18日国务院【国函字156号】批复)

城区街道办事处、汉旺镇属于市区办直管。


1983年3月3日国务院【国函字26号】批复:
  3.撤销宜宾地区行政公署,并将宜宾市、泸州市改为省辖市。
   将原宜宾地区的宜宾、南溪、高县、珙县、兴文、筠连、长宁、江安、屏山9县划归宜宾市管辖。(回恢复为地区至1998年)
      将原宜宾地区的富顺县划归自贡市管辖。
   将原宜宾地区的泸县、纳溪、合江、叙永、古蔺5县划归泸州市管辖。 (有市无区)
http://jiepaicun.blog.163.com/
只看该作者 32 发表于: 2009-10-14
也有类似于本州的,原湖州市不设区只管县,爷爷带着儿子孙子一起过.
1983年德阳市成立,没设区,但还有德阳县,城区设立市区办.

宁夏的市区合署也是本州模式.
http://jiepaicun.blog.163.com/
只看该作者 31 发表于: 2009-10-14
防止农村包围城市而设立的附郭县
http://jiepaicun.blog.163.com/
只看该作者 30 发表于: 2009-10-14
唐朝有一州四附廓,明朝也有一府三附廓,苏州的一府三附廓只是小跟班。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 29 发表于: 2009-10-14
引用第29楼华彩于2009-10-12 19:58发表的  :
这个问题要看以什么角度来理解
是以历史传承的角度
还是权力层次的角度
等等
.......

有道理
忠厚传家久,诗书继世长
只看该作者 28 发表于: 2009-10-14
[quote]引用第29楼华彩于2009-10-12 19:58发表的  :
忠厚传家久,诗书继世长
只看该作者 27 发表于: 2009-10-12
这个问题要看以什么角度来理解

是以历史传承的角度
还是权力层次的角度
等等

如果按历史来看,现在的不少地级市很容易能找到对应过去的XX府
而以权力层次来看又是另一回事

其实我觉得问题的矛盾在于地级市的泛滥
地级市最初的面貌应该是像直隶州那样,数量不多,辖少量的县
这样来说,地级市类似直隶州,
只不过现在地级市越来越多,辖县越来越多,看起来倒更能和过去的府一一对应

而和府更对应的应该是地区(专区),府城驻地与其他县同为县级,
只不过现在地区几乎快没有了
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
只看该作者 26 发表于: 2009-07-09
府,同意。明清的州下边并无直接管辖的级别。
骏马秋风塞北,杏花春雨江南
只看该作者 25 发表于: 2009-07-09
我一向的核心觀點:層級有多少從來都不重要,重要的是地方自治和地方行政的分權。

到底有多少的「行政層次」從來就不是中國行政區劃的問題,問題在於到了21世紀市場經濟改革30年後的今天,從中央到基層的各級「政府」的權限居然仍處於未開化的狀態,上級和下級的關係仍然是古老的封建關係,有一據西方用來形容中古封建的諺語:「主人的主人不是我的主人」。上級和下級之間仍然是主人與臣屬的關係,而每級行政機關都只對其直接上級負責。

只要這個根本沒改變,不管行政區劃怎樣折騰,一個960萬公里+13億人口的國家是無論如何不可能有效運作。

實際無論各級行政組織有多少級管轄區域,只要各級政府及派出機關、行政機構之間沒有封建關係,沒有這樣嚴重的機能重疊交叉,各級各司其職各守其法,無論總層次有多少,都不會影響行政效率。

歐洲國家有不少都有很多級行政機構,但地方自治團體一般都只有兩級,其他的是各級相應的派出機構。而無論自治團體還是派出機構,都各有各的功能,各自只對相應的法律負責做自己該做的事,根本不存在公文旅行,層層上傳下達的情況。因為大家主要是對法令而不是對上級領導個人負責。

即使中國古代郡縣制王朝也都沒有今天這樣嚴重的封建關係。無論是道還是路還是行省督撫,都只是中央的派出機構對郡縣進行監督節制而已。甚至郡也沒有完全把縣給管死,古代的縣在必要的時候,也是可以直接和中央互動的;中央直接給縣官下達文書也是很正常的。

尤其是省級變成完全的實級其實是清末開始的(唐代的藩鎮割據之類久遠的就不必提了),由於總督巡撫的軍閥化導致中央被逐步架空,省變成了事實上的小中央。中華民國的地方軍閥直接就是源於清朝,因而軍閥統治的省在民國正式變成了一級政府,而且還是集行政、立法、司法、軍事於一身的半獨立政治實體。至國民政府統治時期,省則被法律規定為第一級地方自治團體。之後的中華人民共和國由於奉行俄式共產主義計畫極權體制,更是把從中央到村落所有的政權組織封建化。這種統治體制一直到今天都沒有從根本上有所改變,這就是大家說的「中國沒有虛級」的原因。

總之,不改變以文件治國(黨的文件不能算公文,所以稱文件)、以人治國的現狀,尤其是改變封建式的政權架構,一切問題都無從談起。
只看该作者 24 发表于: 2009-07-07
引用第25楼東七區于2009-07-07 16:41发表的  :
说的很好。
层级多少并不重要,重要的是地方自治和地方行政的分权。
在古代,天下是皇帝他们家的。因此大家伙儿都围绕着他的指挥棒转。你要不服,把皇帝赶下来便是。
.......

這是從半野蠻半文明的俄國學來的分封建制,而非中國2000年來的常態。

有個大陸人問過一個問題:「我們的CCTV每天都在說黨這樣黨那樣,可是沒多少人知道黨在哪裡?誰代表共產黨?」

這問題答案很簡單,就如中古封建國家中的臣民問:「上帝在哪裡?誰代表上帝?」。從皇帝、國王一直到鄉下的小豪族,無論大小,只要有封地的,在其領內他就代表上帝。

答案就出來了~

這個黨國,那個黨,就是一個自相授受960萬平方公里河山的上帝聯盟。

至於些甚麼官職、甚麼稱號,有玩過KOEI信長之野望三國志系列的朋友都應該知道,遊戲中的官位和幕府役職是甚麼。

這種體制的特色就是:一個人的權利不是依附於他的官名職稱,而是他的官名職稱在為他服務。所謂「以人為本」,或許可以這樣解釋吧~XD
[ 此帖被雅昭在2009-07-07 17:28重新编辑 ]
只看该作者 23 发表于: 2009-07-07
引用第23楼雅昭于2009-07-07 08:20发表的 :
我一向的核心觀點:層級有多少從來都不重要,重要的是地方自治和地方行政的分權。
到底有多少的「行政層次」從來就不是中國行政區劃的問題,問題在於到了21世紀市場經濟改革30年後的今天,從中央到基層的各級「政府」的權限居然仍處於未開化的狀態,上級和下級的關係仍然是古老的封建關係,有一據西方用來形容中古封建的諺語:「主人的主人不是我的主人」。上級和下級之間仍然是主人與臣屬的關係,而每級行政機關都只對其直接上級負責。
.......

说的很好。
层级多少并不重要,重要的是地方自治和地方行政的分权。

在古代,天下是皇帝他们家的。因此大家伙儿都围绕着他的指挥棒转。你要不服,把皇帝赶下来便是。

现代就不一样了,根本不知道谁在代表大伙儿。没有了精神核心,自然是个个都认为他是那根指挥棒,至少在某些地区他是那根指挥棒。

在普遍习惯于将法律置于脑后,随时准备着DIY的年代。还是少划些层次,少定些虚级为妙。
一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
只看该作者 22 发表于: 2009-07-07
最典型的直隶州是日照市  日照市在刚刚管辖莒县和五莲时 日照驻地并没有设区 而是地级日照市直接管理各乡镇
只看该作者 21 发表于: 2009-07-07
引用第19楼東七區于2009-07-04 11:27发表的  :
我考虑的问题确是 我们能不能用“州县并立”的方式来解决省下政区结构的问题。
即便是一个省内,各地区之间的差异也是很大的。
有些地方,起步比较早。可能需要比较大一点的规模。
.......

我一向的核心觀點:層級有多少從來都不重要,重要的是地方自治和地方行政的分權。

到底有多少的「行政層次」從來就不是中國行政區劃的問題,問題在於到了21世紀市場經濟改革30年後的今天,從中央到基層的各級「政府」的權限居然仍處於未開化的狀態,上級和下級的關係仍然是古老的封建關係,有一據西方用來形容中古封建的諺語:「主人的主人不是我的主人」。上級和下級之間仍然是主人與臣屬的關係,而每級行政機關都只對其直接上級負責。

只要這個根本沒改變,不管行政區劃怎樣折騰,一個960萬公里+13億人口的國家是無論如何不可能有效運作。

實際無論各級行政組織有多少級管轄區域,只要各級政府及派出機關、行政機構之間沒有封建關係,沒有這樣嚴重的機能重疊交叉,各級各司其職各守其法,無論總層次有多少,都不會影響行政效率。

歐洲國家有不少都有很多級行政機構,但地方自治團體一般都只有兩級,其他的是各級相應的派出機構。而無論自治團體還是派出機構,都各有各的功能,各自只對相應的法律負責做自己該做的事,根本不存在公文旅行,層層上傳下達的情況。因為大家主要是對法令而不是對上級領導個人負責。

即使中國古代郡縣制王朝也都沒有今天這樣嚴重的封建關係。無論是道還是路還是行省督撫,都只是中央的派出機構對郡縣進行監督節制而已。甚至郡也沒有完全把縣給管死,古代的縣在必要的時候,也是可以直接和中央互動的;中央直接給縣官下達文書也是很正常的。

尤其是省級變成完全的實級其實是清末開始的(唐代的藩鎮割據之類久遠的就不必提了),由於總督巡撫的軍閥化導致中央被逐步架空,省變成了事實上的小中央。中華民國的地方軍閥直接就是源於清朝,因而軍閥統治的省在民國正式變成了一級政府,而且還是集行政、立法、司法、軍事於一身的半獨立政治實體。至國民政府統治時期,省則被法律規定為第一級地方自治團體。之後的中華人民共和國由於奉行俄式共產主義計畫極權體制,更是把從中央到村落所有的政權組織封建化。這種統治體制一直到今天都沒有從根本上有所改變,這就是大家說的「中國沒有虛級」的原因。

總之,不改變以文件治國(黨的文件不能算公文,所以稱文件)、以人治國的現狀,尤其是改變封建式的政權架構,一切問題都無從談起。
[ 此帖被雅昭在2009-07-07 08:37重新编辑 ]
只看该作者 20 发表于: 2009-07-04
引用第20楼天下生民于2009-07-04 19:54发表的 :
这可以,而州下仍可分县,但其县基本上直接对省负责,与不属州隶属的县比没它们那么多的职能,即州下乡镇的事务,部分归上级县管,部分归州管。

我不主张,州之下再分县。

其实,州划小一点,下面直接分出区市郡(比区镇乡大一些)就好啊。

本来一州之内,也没多少个乡镇,不必要搞成两级。
一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
只看该作者 19 发表于: 2009-07-04
Re:地级市是府
引用第2楼之江云梦于2009-07-03 10:58发表的 地级市是府 :
地级市是府的理由如下:
1,地级市一般都继承了府的疆域,出入不大,如湖州市全盘继承了湖州府
2,地级市的地位与府相近,自唐代设府以来,府一直隶属于道(路)之下,地级市开始设立的时候也是隶属于类似道(路)的大行政区(又称大行署区),直至海南建省前夕(1987年之前),海南苗族黎族自治州和海口市两个地级单位仍然是隶属于海南行政区而非直隶广东省
3,从地位上说,县级市更像是古代的州。和明清的州一样,县级市也分2种类型:直接隶属于省和受府(地级市、自治州)管辖;前者的地位一般高于后者(如仙桃市的地位要高于洪湖市),像仙桃这样的直隶省的县级市其实就相当于直隶州,像洪湖一样隶属于地级市和自治州的县级市则相当于散州
4,府经常有一种亚府级区划——厅,而地级市经常派出经济开发区这种亚市级经济区划,二者地位相当,其首官都是府和地级市的副手官出任,地位都要高于县,而州不可能存在这样的东西
.......

地级市应该是等同州/府.
中央-----都、省、特别行政区-----府、市(适域)、县-----市(狭域)、区、镇、乡。
只看该作者 18 发表于: 2009-07-04
我考虑的问题确是 我们能不能用“州县并立”的方式来解决省下政区结构的问题。

即便是一个省内,各地区之间的差异也是很大的。

有些地方,起步比较早。可能需要比较大一点的规模。
有些地方,起步比较迟。给他那么大的地方估计也管不好。

我们索性,较大的地方设置为州,较小的地方设置为县。然后再根据实际情况,下面再区分城乡。
一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
只看该作者 17 发表于: 2009-07-04
引用第16楼沂滨居士于2009-07-03 23:14发表的  :
地级市的生命力不容质疑 无非到时候不在辖县 但级别还是地级市


到时候,将县合并为150万人口规模的县,升格为地级。
取消市对县的领导,市县由省直辖。
全国30-60个省,省5000万人
每省20-40个县和城区,县150万人
每县20-40个乡和街区,乡5万人
市镇虚设。
只看该作者 16 发表于: 2009-07-03
引用第16楼沂滨居士于2009-07-03 23:14发表的  :
地级市的生命力不容质疑 无非到时候不在辖县 但级别还是地级市

明清的州完全沿襲自元朝,與唐宋的州完全是兩碼事。和今天內地的地級市一樣,是一個不倫不類的折衷產物。

明清的州是介於府與縣之間的過渡型態,多數設在邊遠省份,用於那些設府條件不足,地位又高於縣的地方。

從遼金開始迄元朝,傳統的州制發生了極大的變化,導致州的地位下降:

1.州的附郭縣「省入本州」,也就是取消附郭縣的建制,併入州。

2.屬縣「省入本州」,也就是取消屬縣,並入州,這樣就產生了大量不領縣的州。實際上除了品級外與縣無異。

3.升縣為州。這種州同樣不領縣。

所以明代以來開始出現「州縣」並稱。

相比之下,元代的路、明清的府反倒是更為純正傳統的「州」,而掛著「州」名者反而是新生事物,是兼有府與縣特點的混合產物:

1.品級高於縣而低於府

2.直隸州與屬州品級相同

3.本州如縣一樣自成體系

4.州可如府一樣領有屬縣

5.州不分等級

6.不領縣的州,其實完全就是高級的縣而已

這就好比地級市是地區與縣市的混合折衷體制。
[ 此帖被雅昭在2009-07-03 23:50重新编辑 ]
只看该作者 15 发表于: 2009-07-03
地级市的生命力不容质疑 无非到时候不在辖县 但级别还是地级市
只看该作者 14 发表于: 2009-07-03
我在4楼已经说的很清楚。大幅铺开之后,既不是州也不是府。

其实争来争去毫无意义。人不可能两次踏入同一条河流。行政区划也一样,远远无法再用古人的那一套。
而且,在大家伙儿的喊打喊杀之下,地级市也不知道能活几天。也只是聊一聊,笑一笑。仅此而已。
一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
只看该作者 13 发表于: 2009-07-03
引用第12楼phanlileo于2009-07-03 20:49发表的 :
之江同志,可不可以这么理解,现在的县级市辖区是否以前的区公所慢慢过渡演变形成的?

现在的地级市的市辖区就是由原来的区公所整合发展而来
市府作为市区行政;道署作为地区机构。绍兴县区并为市,宁波六区设市,舟山区上设市,会稽道署辖原三地
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