于2010年4月18日晚21：55在CCTV财经频道对话栏目播出 在城市化进程中，
浙江龙港镇是个有传奇色彩的地方。25年前，龙港就成为了全国最早的突破户籍制度和土地制度的先驱，打破了壁垒森严的城乡分隔体制，成为农民参与城市化进程的标杆。在没有花国家一分钱的情况下，龙港农民自己集资建造城市，进行土地买卖，买地建房送城市户口。龙港的发展经历了一连串的故事，其中有转型的痛苦，有机构制度改革和体制变革的创新，龙港的故事能给我们今天的城市化发展带来更多的思考和启发吗？
1、造城，钱从哪里来？ 主持人陈伟鸿：“这样一个颇具规模的城镇，它的背后其实是花费不菲的。包括市政建设，包括你的绿化，最初大概需要花多少钱？”
龙港第一任镇委书记陈定模：“大概我们下水道的道路、自来水要花500万。”
陈伟鸿：“镇里有这么多钱吗？”
陈定模：“没有钱。国家一分钱没有，那怎么办呢？自己想办法，向农民兄弟要。”
陈伟鸿：“农民朋友肯定也没有那么多的钱。”
陈定模：“但是他们身上一般的都有两三万块钱，把农民口袋的钱拿出来是很不容易的，我第一时刻想到了马克思的级差地租，把龙港规划的地分为六个等级。”
陈伟鸿：“开始打土地的主意了？”
陈定模：“打土地的主意，卖地不敢，卖地是非法的，要坐牢。我就变通，中国的东西你不要顶在那里，变通、变通，一变就通了。”
陈伟鸿：“这还没变通呢，这么多人就被忽悠了。这个地是不让卖的，然后你怎么变通让它能够变出钱来，让你来建造这个城市呢？”
陈定模：“我就是，比如说这一条街，每一条街我都画好。临街的一个单位是42平方米占地，划六个等级，有五千的、四千五的、三千的、二千九的、二千七的、二千二的这么六个等级，你要这块地你就得交这么多钱。交了这钱干什么呢？修路、造自来水、下水道。标价，标价一块块卖出去，把它卖了。”
陈伟鸿：“卖出去了？”
陈定模：“到1984年12月31日我们就卖完了，不卖了第一批。”
陈伟鸿：“还有一个截止期限？”
陈定模：“期限，每天我这里几乎都是几千、一万人。到1984年12月31日，那天就排着队，那时候没有银行，信用社叫一个出纳过来收钱。大家手里拿着一捆一捆的钱，有的交一万的，有的交几千的。当时排队排了很长，晚上人还有很多，我就派了民兵出去，到了明天早晨7点钟以前就要撤售。这样我们到了12月31日那天凌晨的时候，我们收了一千多万。”
陈伟鸿：“那时候几乎没什么太多的人见过一千万长什么样，你自己那天一下子见到一千万的时候，是什么感觉？”
陈定模：“兴奋、激动，睡不着。原来我怕搞不起来，没有钱。人又蜂拥过来了，钱又蜂拥过来了，就不怕了，心里有底了。”
2、农民城，工业怎么发展？ 陈伟鸿：“正是在这样的努力之下，我们看到很多的楼房也拔地而起了，厂房也开始出现在了我们龙港镇了。那您现在需要考虑到工人这个问题了，农民大家都进城了，那这个工人的问题是好解决了，还是更难解决了？”
陈定模：“我刚才讲了，人有了，钱有了，现在最苦恼的是什么呢？反对的意见很多。”
陈伟鸿：“现在出现反对意见了。”
陈定模：“有的人说陈定模在唱空城计，房子盖起来没人住，后来有人了，有人没企业。我说这个大可不必担心，为什么呢？我说他们进来盖房子，盖房子需要施工队，需要建筑材料，需要沙石料，需要红砖，还有搬运等等，这些事业就兴起来了，把第三产业带动起来。”
陈伟鸿：“这些本来都没有的？”
陈定模：“全没有的，现在就带动起来了。一些农民没有钱进不来的，他就可以在这里打工。当时的龙港，我记得当时有的人是泥瓦匠，等龙港建了以后他就锻炼出来了，管理水平，技术的水平就上来了。像陈瑞教（第一批龙港居民），现在中国国字号的集团公司了，生意做到50多个国家，那是很大一个老板。他原来是一个裁缝师，龙港这个城市造就了一大批的大老板。”
陈伟鸿：“所以陈瑞教也是从中受益最多的其中一位。现在自己怎么来看自己当年这个抉择？”
陈瑞教：“原来是做服装，做裁缝师傅。在陈家堡做的时候，农村在做的时候可能就两个人在做，到龙港来的时候我变成六个人。龙港的人多，衣服一做，我还要给别人加工，我给别人一加工钱赚得就不一样了，你就马上拿到钱。在农村，你做的几户就是几户。”
陈伟鸿：“上官（第一批龙港居民）当时到了龙港之后，比如说从做生意这个角度来讲，跟你以前做生意有什么区别吗？”
上官：“差20倍。”
陈伟鸿：“差20倍？”
上官：“对，规模就差20倍了。在别处赚一块，在龙港有二十块赚。它那里效益好，电便宜、水便宜，在农村电也贵、水也贵，交通不方便，进材料都不方便。”
中国人民大学区域经济与城市管理研究所教授叶裕民：“我觉得这是非常经典的一个城市和乡村聚集和分散，对于工业化发展的影响。其实对于工业来说，我尽可能地和其他的企业聚集在一起，我享受外部规模经济。所谓外部规模经济就是工厂之外的发展条件越好，我付出的成本就越低。刚才陈总说的这个就是，我进城来以后交通成本下降了，水的成本下降了，电的成本下降了，所有的基础设施，规模化建设给企业提供的成本都下降了，这就是企业的聚集经济。城市之所以对企业有吸引力，就在于它有聚集经济。”
3、农民造城，户口怎么解决？ 主持人陈伟鸿：“我觉得，对于很多人来说，评判自己是不是成为了城里人，并不意味着我可以住进高楼大厦，我有很多的工作机会，我可以在这里开办工厂。其实他们心里还惦记着一个，刚才大家也都提到了，就是户口。您当时把这个城建得这么漂亮，城市的设施也做得非常好，是不是也给龙港镇的这些镇民们，提供了一个户口，城市户口？”
陈定模：“是的。当时忽悠他的最大的本钱就是户口问题，说你到龙港来给你户口。这个户口开始的时候很简单的，就是一个大本登记一下。”
陈伟鸿：“您这只是登记了一下，它管用吗？”
陈定模：“管用，我已经承认他是龙港居民了，这样派出所就按照他的户口去管理了。第二代就是就是蓝的户口本了，先进一点了。第三代用这个户口本了，这和我们城市的户口基本是一样了，承认他们是城市户口。”
陈伟鸿：“我知道，当时我们的户籍制度并没有放开，你做的这个是不是又有一点变通？”
陈定模：“变通。当时告状的人很多。省市县的每年要查几次。”
陈伟鸿：“你这肯定要被告状的，你这就是自己想当然的就说，我就让你成为城里人了。”
陈定模：“就是承诺他一个户口，你讲的就是忽悠一下，可是他认可了这个东西。”
陈伟鸿：“我想知道，你是研究了政策的哪一点，你才有这么大的胆量告诉大家说，户口包在我身上，我让你成为城镇户口？”
陈定模：“中央1984年的四号文件，《人民日报》上4月22日有一个编家，就允许农民自带口粮到集镇务工经商。”
陈伟鸿：“我想问问上官，最初肯定书记许诺了，说你来了之后会给你一个城镇户口。但你一看是这样一个集体登记在册的东西，跟你想象当中的户口一样吗？”
上官：“我不怕，因为我绝对相信他。”
陈伟鸿：“上官看过这个东西吗？”
上官：“没有看过。就住到龙港城了，高兴得不得了了，子孙都高兴了，搬到龙港去了都高兴了。”
陈伟鸿：“连子孙都高兴了。那你说实话，户口这个东西到底对你重要不重要？”
上官：“当然很重要，结婚重要。名誉重要，我们那边乡下人很多，如果在龙港你问问龙港人了不起的，讲起来等于，在我们当地人讲等于上海人一样的。”
陈伟鸿：“瑞教也那么看重这个户口，这个户口可以带来什么，跟以前没有这个城镇户口，我们在乡下生活的时候会有什么不一样？”
陈瑞教：“不可能搬到这里来，也不会娶到我这么好的老婆，我老婆是龙港人。”
陈伟鸿：“听来听去，这个户口最大的作用就是娶老婆的时候可以发挥超级的效应。”
中国人民大学区域经济与城市管理研究所教授叶裕民：“其实说到户籍问题，确实应该说牵动中国13亿人的心。它之所以这么重要，关键在于依附于户籍之上一系列的利益。如果把这些利益剥离掉，其实户籍并不重要。所以从这个角度来说，我想中国未来的户籍制度改革，可能可以从两个角度着手。从长远的发展来看，要逐渐逐渐剥离开依附于户籍之上的一系列利益，我们现在已经开始这么做了，比如说社会
保险，比如说就业，你不是非北京人才能找到工作，可能找工作的面稍微窄一点，但是你是可以找到工作的，你只要有充分的竞争力。社会保障等等一系列的，中小学都已经解开了。现在如果说依附于户籍之上，完全没有解的其实就两条，一个是公共住宅，一个是高等教育。我觉得最大的困惑，一个是不能安家，所以很难立业，因为要先齐家而后平天下。”
陈伟鸿：“对，还有就是他的下一代。”
叶裕民：“所以要有一个健康的家，我们说现在农民工都有家，都住在城中村，城中村是非健康住宅。其实我们到城中村去看，它是一个小院子可能住着七八户，只有一个水龙头。然后这一条街可能有几十个院子，只有一个公共厕所，所以这完全是非健康的。中国正在讨论基本住宅保障法，在里边会涉及到对于流动人口公共住宅的提供问题，它有一个时间，我觉得会剥离掉。”
