[个人区划理念]我也来推销我的省以下区改方案 [复制链接]

以下是引用北极星在2003-8-25 13:48:43的发言：
[quote]以下是引用后花园在2003-8-25 13:02:13的发言：
县直管村镇，我们还是拿数字说话吧。你说县下辖的村镇幅度有多大？
至于“皮毛”的比方，可能不太恰当，但是撤地极难度确实小于撤乡镇。理由：
1、全国的乡镇有几万，地极只有几百个。
2、参看20楼

1。其实我也是一个比较纯粹的城市人，对于农村也是不太熟悉的。以前总是把农村想的比较荒凉，以为一个村的人口不会有多少。可是前一段内蒙古地震，我在看一篇震区情况的相关报道的时候，竟然发现，在巴林左旗这样可以说人口密度相当低的地方，一个远离旗城的非乡政府所在的自然村，竟然有1500多人口。其他地方就可想而知了，具体的数字你可以在这个基础上进行估算。在这个基础上，把现行的少数规模过大的县进行拆分就可以了。
2。如果你是抱着“大政府、小社会”的思路，当然是希望人减的越少越好，那我们就没有在这上面争论的必要了，根本思路就不同嘛。如果是采取“小政府、大社会”的思路，那么当然在保证政府的整个行政体系能够正常有效的运行的基础上，裁的人越多越好，那么自然就会在这一点上和我一致了。更关键的要看到，一般来讲，一个地级市政府领导的政治影响力超过100个乡镇领导。不裁人而简单的把地级市政府辖区缩小到市区也同样是有问题的，那么多的单区市，不可能在有一个地级市班子的情况下再保留一个辖区范围完全相同的区领导班子。那么这么多的单区市就是你要处理的难点了。
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既然是小政府大社会，一个县可以顾及so多自然村，那么一个省竟然顾不及有限的几十个县？
而且你的观点，因为级别高，所以不能撤，这是哪门子道理啊？

这就又错了。不能只看数量相同，一个大学校长可以管上万学生加数百教职员工，但是一个省长绝对不可能管上万个县。同样的数量还要看分布面积和交通距离以及日常需要上报处理的事务量。那么些村分布的面积是多少，到县城的交通距离是多少？那么多县分布的面积是多少，到省城的交通距离又是多少？单单数量上的一致会有完全不同的效果的。

我没有说级别高就不能撤，我是说级别高撤的难度就大一些。在同样能够达到目的的情况下，当然要选择比较容易的途径。

以下是引用北极星在2003-8-25 13:48:43的发言：
[quote]以下是引用后花园在2003-8-25 13:02:13的发言：
县直管村镇，我们还是拿数字说话吧。你说县下辖的村镇幅度有多大？
至于“皮毛”的比方，可能不太恰当，但是撤地极难度确实小于撤乡镇。理由：
1、全国的乡镇有几万，地极只有几百个。
2、参看20楼

1。其实我也是一个比较纯粹的城市人，对于农村也是不太熟悉的。以前总是把农村想的比较荒凉，以为一个村的人口不会有多少。可是前一段内蒙古地震，我在看一篇震区情况的相关报道的时候，竟然发现，在巴林左旗这样可以说人口密度相当低的地方，一个远离旗城的非乡政府所在的自然村，竟然有1500多人口。其他地方就可想而知了，具体的数字你可以在这个基础上进行估算。在这个基础上，把现行的少数规模过大的县进行拆分就可以了。
2。如果你是抱着“大政府、小社会”的思路，当然是希望人减的越少越好，那我们就没有在这上面争论的必要了，根本思路就不同嘛。如果是采取“小政府、大社会”的思路，那么当然在保证政府的整个行政体系能够正常有效的运行的基础上，裁的人越多越好，那么自然就会在这一点上和我一致了。更关键的要看到，一般来讲，一个地级市政府领导的政治影响力超过100个乡镇领导。不裁人而简单的把地级市政府辖区缩小到市区也同样是有问题的，那么多的单区市，不可能在有一个地级市班子的情况下再保留一个辖区范围完全相同的区领导班子。那么这么多的单区市就是你要处理的难点了。
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你还要分县？？？天哪。。。

恐怕抱着“大政府、小社会”的思路是你吧？为什么把地级看的那么重呢？中央只要一说撤，很快就没了，也没人敢怎么样吧？要是乡镇，恐怕是县政府一个一个来，10年都撤不完，而且我估计还有反复，毕竟县太大了，原本县政府觉得管几个乡镇很顺手，现在？

还有你看现在的地级市有几个是单区的？大部分在2个区以上，就连一些弱小地级市也要打肿脸重胖子。就算单区也好解决，别忘了我的方案可是实行适域制的，原市长可以做原市辖区合并后的县长，原区长可以做原城区改制后的现县辖市市长。

http://www.xzqh.org.cn/quhua/33zj/0283fenghua.htm

不算居民区，奉化市有518个行政村（还没算镇中心），你说吧，怎么县村直辖？

以下是引用北极星在2003-8-25 17:45:18的发言：
这就又错了。不能只看数量相同，一个大学校长可以管上万学生加数百教职员工，但是一个省长绝对不可能管上万个县。同样的数量还要看分布面积和交通距离以及日常需要上报处理的事务量。那么些村分布的面积是多少，到县城的交通距离是多少？那么多县分布的面积是多少，到省城的交通距离又是多少？单单数量上的一致会有完全不同的效果的。
我没有说级别高就不能撤，我是说级别高撤的难度就大一些。在同样能够达到目的的情况下，当然要选择比较容易的途径。

拿级别低的开刀谁不会啊！明朝还有东厂西厂锦衣卫呢！有本事监督同级的官僚，这才是民主国家和专制国家的差别。
你的校长管学生的比喻极不恰当，先不说两者性质不一样。就算有可比性，你似乎也忘了校长下有各学院院长，各学校还有系主任，在下面还有导师和辅导老师。能和校长直管学生相比的，就是中央直管乡镇了。
即便是完全自治，一个县管超过100个村也是不可行了，而且那还是行政村，自然村更多。

校长有*用，厉害的是校党委书记！

以下是引用后花园在2003-8-25 19:12:43的发言：
你还要分县？？？天哪。。。
恐怕抱着“大政府、小社会”的思路是你吧？为什么把地级看的那么重呢？中央只要一说撤，很快就没了，也没人敢怎么样吧？要是乡镇，恐怕是县政府一个一个来，10年都撤不完，而且我估计还有反复，毕竟县太大了，原本县政府觉得管几个乡镇很顺手，现在？
还有你看现在的地级市有几个是单区的？大部分在2个区以上，就连一些弱小地级市也要打肿脸重胖子。就算单区也好解决，别忘了我的方案可是实行适域制的，原市长可以做原市辖区合并后的县长，原区长可以做原城区改制后的现县辖市市长。

就全国范围来讲，分县和并县是同时进行的，分县导致的数量增加和并县导致的数量减少是大体平衡的，最终县总数的变化不会超过1%。

如果你也是抱着“大政府、小社会”的思路的话，为什么把乡镇级看的那么重呢？中央只要一说撤，很快就没了，也没人敢怎么样吧？要是地级，恐怕是省政府一个一个来，10年都撤不完，而且我估计还有反复，毕竟省太大了，原本省政府觉得管几个乡镇很顺手，现在？

而且一开始还在惊叹我的分县，到了单区市的问题上，你自己也在分了。照这样进行，最后一个人也裁不掉，这对于解决目前政府机构人员臃肿的问题毫无意义。这怎么能说你是抱着“大政府、小社会”的思路呢？

抬杠啊。
其实到底撤什么容易，你说要容易都容易，要难都难，关键撤了以后怎么办啊！撤乡镇我已经说了，你如何解决县直辖那么多村的问题，而撤地就好办了，县没村那么数量庞大。

还有裁人只是手段不是目的。
“大政府、小社会”的思路是中国现有的体制造成的，我可以说，无论你的方案还是我的方案，由于都是“温和保守派”，始终没有完全跳离“大政府、小社会”的思路，这也是很无奈的。

后花园 ：
思路和我的方案差不多，我支持你
可是，你在文中提了一些数据，我以前也提出了一些数据的，人家说我玩数字游戏，不知道人家会不会说你。

以下是引用范缜在2003-8-25 22:04:23的发言：
后花园 ：
思路和我的方案差不多，我支持你
可是，你在文中提了一些数据，我以前也提出了一些数据的，人家说我玩数字游戏，不知道人家会不会说你。

不太一样吧
你没有提市制的安排，所以有人就认为你玩数字游戏吧

提到了，你可能没有注意看，我的市制也是分为三级，直辖市大家都知道了，就不说了，省辖市我的人口标准也正好是50万，只是名称我没有用市，而是用“郡”，只是名称不一样，市制是一样的。50万以下的市我设为县辖市（和称为州辖市，也只是名称不一样）

以下是引用后花园在2003-8-25 22:34:10的发言：
[
不太一样吧
你没有提市制的安排，所以有人就认为你玩数字游戏吧

以下是引用后花园在2003-8-25 21:01:42的发言：
http://www.xzqh.org.cn/quhua/33zj/0283fenghua.htm
不算居民区，奉化市有518个行政村（还没算镇中心），你说吧，怎么县村直辖？

全境人口49万，不算居民区，这49万全都摊在这些行政村上，49万/518=946人。也就是说，每个行政村的人口实际绝对要低于946人。天，这是浙江吗？怎么好象是甘肃呀！要么这518就是在说村民组的数目了。

以下是引用后花园在2003-8-25 21:55:02的发言：
抬杠啊。
其实到底撤什么容易，你说要容易都容易，要难都难，关键撤了以后怎么办啊！撤乡镇我已经说了，你如何解决县直辖那么多村的问题，而撤地就好办了，县没村那么数量庞大。
还有裁人只是手段不是目的。
“大政府、小社会”的思路是中国现有的体制造成的，我可以说，无论你的方案还是我的方案，由于都是“温和保守派”，始终没有完全跳离“大政府、小社会”的思路，这也是很无奈的。

比较撤什么容易，一定要在条件相同的的情况下比较才有意义。而很显然，在中央决心相同大的条件下，地级和乡镇级撤哪个更容易是显而易见的。你一定要说中央决心大一些撤地级也容易，那就是抬杠了，就没有可比性了。
基层的村镇数量在现有幅度下不是问题。24楼已经说了这方面了。如果校长的例子还不确切的话，那么可以看村长。一个村长可以管理数千村民，可是绝对不可能让中央直管数千个县。这也是同样数量规模在不同层面具有完全不同效果的例证。
裁人当然只是手段。通过这一手段，不仅可以极大的解决政府的财政赤字问题，还可以把原先用于支持数量庞大的乡镇级官员的资金，转为用在基层中小学教育、基础设施建设、基层医疗保障体系建设等等对于地方的经济和社会发展更有意义的地方上去。解决人员臃肿问题当然要从臃肿问题最严重的地方作起，这个最严重的地方就是不必要的数量庞大乡镇级。
当然，裁撤乡镇级并不是唯一的手段，还需要各级政府机构的相应调整才能完成。
基本解决人员臃肿问题后，必然会使政府人浮于事的局面得以解决，工作效率也会相应提高，这样才是朝着“小政府、大社会”的方向迈出的重要的一步。

以下是引用QQme在2003-8-25 21:23:12的发言：
拿级别低的开刀谁不会啊！明朝还有东厂西厂锦衣卫呢！有本事监督同级的官僚，这才是民主国家和专制国家的差别。
你的校长管学生的比喻极不恰当，先不说两者性质不一样。就算有可比性，你似乎也忘了校长下有各学院院长，各学校还有系主任，在下面还有导师和辅导老师。能和校长直管学生相比的，就是中央直管乡镇了。
即便是完全自治，一个县管超过100个村也是不可行了，而且那还是行政村，自然村更多。

24楼已经说了这方面了。如果校长的例子不确切，可以换一个比较确切的。一个村长可以管数千村民，但是中央绝对不可能直管数千个县。同样的数量还要看分布面积和交通距离以及日常需要上报处理的事务量。那么些村分布的面积是多少，到县城的交通距离是多少？那么多县分布的面积是多少，到省城的交通距离又是多少？单单数量上的一致会有完全不同的效果的。村长的例子可以说是同样数量在不同层面上产生完全不同效果的典型例证。

你只是一味的说一个县管超过100个村不可行，可是从来没有说明如何不可行，相反的，我说的很多可行的证据确是实实在在的。如果没有证据，我只能认为你是在刻意抬杠了。

至于“有本事监督同级的官僚，这才是民主国家和专制国家的差别”也是可笑的看法。东厂西厂锦衣卫的人员好象也可以处理和自己同级、甚至高级的官员吧，按照QQme 的看法，是不是东厂西厂锦衣卫也算是民主国家的机构呀？？

以下是引用北极星在2003-8-26 12:23:50的发言：
[quote]以下是引用QQme在2003-8-25 21:23:12的发言：
拿级别低的开刀谁不会啊！明朝还有东厂西厂锦衣卫呢！有本事监督同级的官僚，这才是民主国家和专制国家的差别。
你的校长管学生的比喻极不恰当，先不说两者性质不一样。就算有可比性，你似乎也忘了校长下有各学院院长，各学校还有系主任，在下面还有导师和辅导老师。能和校长直管学生相比的，就是中央直管乡镇了。
即便是完全自治，一个县管超过100个村也是不可行了，而且那还是行政村，自然村更多。

24楼已经说了这方面了。如果校长的例子不确切，可以换一个比较确切的。一个村长可以管数千村民，但是中央绝对不可能直管数千个县。同样的数量还要看分布面积和交通距离以及日常需要上报处理的事务量。那么些村分布的面积是多少，到县城的交通距离是多少？那么多县分布的面积是多少，到省城的交通距离又是多少？单单数量上的一致会有完全不同的效果的。村长的例子可以说是同样数量在不同层面上产生完全不同效果的典型例证。

你只是一味的说一个县管超过100个村不可行，可是从来没有说明如何不可行，相反的，我说的很多可行的证据确是实实在在的。如果没有证据，我只能认为你是在刻意抬杠了。

至于“有本事监督同级的官僚，这才是民主国家和专制国家的差别”也是可笑的看法。东厂西厂锦衣卫的人员好象也可以处理和自己同级、甚至高级的官员吧，按照QQme 的看法，是不是东厂西厂锦衣卫也算是民主国家的机构呀？？
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照说，省要县市开展什么工作，只要开开会就行了。一个村长要村民做什么工作，不是一句两句就能搞定的。依你的意思，是否是需要1个村长管十个村民啊？
关于的 东厂西厂锦衣卫。我的意思是中国从来不缺自上而下的监督体系，缺的是能够制约最高权力者的体系。

以下是引用北极星在2003-8-26 11:55:45的发言：
[quote]以下是引用后花园在2003-8-25 21:01:42的发言：
http://www.xzqh.org.cn/quhua/33zj/0283fenghua.htm
不算居民区，奉化市有518个行政村（还没算镇中心），你说吧，怎么县村直辖？

全境人口49万，不算居民区，这49万全都摊在这些行政村上，49万/518=946人。也就是说，每个行政村的人口实际绝对要低于946人。天，这是浙江吗？怎么好象是甘肃呀！要么这518就是在说村民组的数目了。
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不要怀疑数据啊

还有别忘了村长开会只要村广播放一放好了，要不每家家长去一趟，最多开大会。
你难道保证县也可以这样传达“党的信息”吗？

如此离谱的数据不可能不怀疑。全国第一人口大省河南省的第一人口大县信阳府固始县人口153万，总共才600个村。奉化市的城镇化应该好的多，而且人口也不足其1/3，竟然村数相差不多，我不可能不严重怀疑数据的可靠性。

两位对行政方法发表了很多看法，结果都是在主观想象的基础上来进行的。我不得不对你们的主观想象给予否定。我本人曾经在某省直机关的行政机关里工作过半年多。从我的切实经历来看，不得不对你们对于具体行政工作的主观想象表示极大的遗憾。

我只不过在说想象中最理想的方案，当然如果要说最实际的改革方案，我当然不会这么说。这点相信你也知道是大前提吧。

以下是引用北极星在2003-8-26 21:28:16的发言：
如此离谱的数据不可能不怀疑。全国第一人口大省河南省的第一人口大县信阳府固始县人口153万，总共才600个村。奉化市的城镇化应该好的多，而且人口也不足其1/3，竟然村数相差不多，我不可能不严重怀疑数据的可靠性。
两位对行政方法发表了很多看法，结果都是在主观想象的基础上来进行的。我不得不对你们的主观想象给予否定。我本人曾经在某省直机关的行政机关里工作过半年多。从我的切实经历来看，不得不对你们对于具体行政工作的主观想象表示极大的遗憾。

那好，就说你的固始县如何县村直辖？
就算分县，也会有一个县的村个数在300以上

固始县的人口和面积，分成3个县是合适的。再加以极少量的合并行政村就行了。

区也是县,也有一样的官员的,那一个区的官员那就多了

我的想法：
1、省下边可以设省辖市、一般市和县，省辖市级别是厅局级，一般市和县都是同一级别的。
2、省辖市至少有2个区，每个区常住人口不少于50万人，且建成区常住人口不低于30万人，且建成区常住人口占全市常住人口数的比例不低于50%，区下分街道和乡、镇。
3、一般市不分区，市下直接分街道、乡和镇，一般市建成区常住人口不低于10万人，且建成区常住人口占全市常住人口数的比例不低于50%，否则就是一个大农村了。
4、如果一个县发展的比较好，建成区人口增加到一定符合改一般市标准就可改为一般市；如果一般市建成区人口和总人口达到设省辖市标准，就可以升格成为省辖市。
5、区、街道、乡、镇都不是一级政府，都是上一级政府的派出的办事机构，这样就可以保证中央——省——市（省辖市和一般市）县的三级政府结构，比目前的中央——省——市——县——乡镇少了两层，可以大大提高行政效率，同时也可以加大省一级对下一级的监督力度，省内各市县出现腐败的第一责任人就直接是各省委书记和省长了，避免目前的县委书记这一级全部腐败的情况出现。