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[综合]未来的 大上海 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2008-06-01
引用第29楼尧舜天下于2008-06-01 22:14发表的  :
你可做一下民调,真是这样我无话可说。

把舟山群岛并入很好,当地人对上海认同感强
只看该作者 26 发表于: 2008-06-01
抱歉,启海话属于北吴苏沪嘉片,和你说的几个城市对话可没啥问题.

当然并不并入无所谓,绝大部分启海人不会在乎并不并入上海. 只是觉得你的理由有点荒唐可笑
只看该作者 27 发表于: 2008-06-01
引用第27楼尧舜天下于2008-06-01 21:18发表的  :
你是崇明人,有可能对南通的感情比我们深,可是你的建议到底是不是代表上海的主流民意呢?我看不是。南通两县并入上海,意味着他们成了上海人了,做为普通的上海市民能接受吗?我看不能。从语言上讲,虽然你们一直强调南通是吴人,可是你们的南通话真的好难懂。我去过通州,当地人讲土话,我真的没办法理解意思。而苏锡常宁波嘉兴绍兴湖州则完全不同,我们完全可以用自己的方言交谈。


从你上述的言语中可以看出你对南通地区的语言文化人口都不太了解或者说看法有些片面!
作为崇明人其实我对南通的感情远不及上海,原因之一,我们的语言文化与上海非常接近,都属于吴语(你不可能听不懂).而南通地区所使用的是淮语,但启东海门地区使用的是与崇明一样的吴语,还有一些地方使用的是常州片吴语.南通东南部还有通州东南部和如东东南部三个镇使用的都是吴语.总结下来,南通地区所使用的语言有两种,西北边的淮语和东南面的吴语.而启东海门全境都是说吴语的.
简单的说一下崇启海的移民历史,崇明岛最早的移民来自江南丹阳句容一带,后来(近几百年),陆续从苏州无锡湖州嘉兴等苏南浙北地区大量的移民迁居到崇明岛上,而后又有不少人从崇明北迁到启东海门一带,而启东海门北部是经过通州东部的常州一带的移民.因为崇启海地区的人基本上都来自苏锡常湖嘉为主的苏南浙北一带,语言文化相近,相互融和后才产生了后来的崇明话(启海话).所以,崇启海三地的语言文化人口来自苏锡常湖嘉的环太湖流域,从语言上可以完全的看出.等你去了这三地你就会明白.
你说你去过通州,可通州就有两种方言,淮语和吴语是并存的,而你可能听到的是淮语,还有通东话我不太听得懂也很容易认为是淮语.

    我是崇明人,但我3岁时就离开了崇明.随父母新去了几个地方,先是安徽,后来是句容,93年到了苏州并定居下来,当我到了苏州之后,竟然感觉到是如此的亲切,语言和父母所说的崇明话竟是如此相近,我居然很容易就听懂了苏州话,并交淡,(虽然至今我的苏州话和崇明话都有些洋泾邦,至少都能够听懂99%以上)

我也搞不懂为什么你怎么会把崇明误解成了南通.
其实除了语言文化方面,还有利益的一个方面,启东海门在南通只不过是被圈钱的工具,类似于苏锡常与南京的关系.而且启海两地的发展处处被抑制.你也不希望看到我们吴越同胞被欺侮吧!
而启海两地划归上海既对启海有利,也对上海有利,要不怎么经常听说上海经常想要启东的地方.启海两地划归上海对启海的语言文化是一种保护,毕竟大家也同属吴语嘛!而南通的主流语言还是通泰片的江淮语系,对启海地区的吴语是排斥的.他们某些人一方面说自己是江南文化,另一方面却对我们的吴文化进行破坏.你作为吴越后裔,你希望看到这种情况吗?
启海划归上海后,上海就拥有了黄海边的吕四深水港及长江北岸的一些港口.每年会得到巨大的经济利益,而如今的启东海门那边的经济并不是你所想像的那样差.启东海门不仅不会拖累上海而且也能为上海带来财政收入!
你可以好好的算一笔帐!
而且上海作为中国最大的城市所辖的面积却是直辖市中最小的.你认为说得过去吗?上海不管向那个方向去拓展都是利大于弊!相信你争对江北只是争对淮,而不是去争对吴越同胞吧!
只看该作者 28 发表于: 2008-06-01
上传一张吴语地图让你了解一下吧!
只看该作者 29 发表于: 2008-06-01
再随便传个两张
只看该作者 30 发表于: 2008-06-02
边缘群体往往比核心群体更看不起他们眼中的"外围群体".某些上海人不把崇启海当吴人,是因为他们自己有强烈的"被边缘化心理",只是嘴上不愿承认.无论从"江南","吴越",还是"吴语"去定义,上海人是整个江浙吴语群体中最处于边缘化位置的:文化上最西化,血统上最不纯洁(非吴越血统),语言上最官化(普通话化).人家沙地人本来并不排斥你们,可现在真不知道你们有什么资格排斥歧视人家
[ 此贴被ns-ajax在2008-06-02 00:08重新编辑 ]
省县直辖,县镇地方自治
只看该作者 31 发表于: 2008-06-02
我刚刚问了一个百度"反刚"帖吧的威信人士(无锡籍),他说苏南人从来没有把启海视为"江北人"
省县直辖,县镇地方自治
只看该作者 32 发表于: 2008-06-02
引用第35楼ns-ajax于2008-06-02 00:01发表的  :
边缘群体往往比核心群体更看不起他们眼中的"外围群体".某些上海人不把崇启海当吴人,是因为他们自己有强烈的"被边缘化心理",只是嘴上不愿承认.无论从"江南","吴越",还是"吴语"去定义,上海人是整个江浙吴语群体中最处于边缘化位置的:文化上最西化,血统上最不纯洁(非吴越血统),语言上最官化(普通话化).人家沙地人本来并不排斥你们,可现在真不知道你们有什么资格排斥歧视人家


说上海人非吴越血统?简直是乱弹琴。你们这些看到上海强大就眼红的家伙。
你们一直诽谤上海吴越人不是主体族群的用意何在?每一个上海人都知道上海宁波人最多,其次是江南人。苏北人只是聚集在闸北杨浦虹口苏州河以北的区,而且人数不占优,你进任何一个上海人的论坛都能知道结果,为何你还要妖言惑众呢?说上海语最官话??瞎扯淡。杭州官话,苏州官话不管再怎么听都远远比上海话接近国语。
你的言论纯属恶意的诽谤,你说上海非吴越血统,能拿出证据吗?
拿不出来,你就打自己的嘴吧!
只看该作者 33 发表于: 2008-06-02
引用第35楼ns-ajax于2008-06-02 00:01发表的  :
边缘群体往往比核心群体更看不起他们眼中的"外围群体".某些上海人不把崇启海当吴人,是因为他们自己有强烈的"被边缘化心理",只是嘴上不愿承认.无论从"江南","吴越",还是"吴语"去定义,上海人是整个江浙吴语群体中最处于边缘化位置的:文化上最西化,血统上最不纯洁(非吴越血统),语言上最官化(普通话化).人家沙地人本来并不排斥你们,可现在真不知道你们有什么资格排斥歧视人家

转载了一篇
百年前的上海人多数是移民,而是由于当时的经济、交通以及文化等诸方面的影响。现在的老上海的祖先大多数是来自“江苏南部和浙江北部”。

而其中老上海的绝大多数的文豪大家都是来自江苏南部和浙江北部的移民,也许是因为一向以来江南在文化上的底蕴以及,江苏南部和浙江北部包括上海之间,文化相通。

当然其中也有少量的来自其他省市,毕竟最重要的是交通的关系。事实上,这些现在老上海人的祖先,被分为四类其中占主要的就是“苏南浙北”和“上海县的本地人”

其实这样的问题,早在“百家讲坛”上就已经由复旦大学的葛剑雄教授根据历史和资料及讲解过了。

至于有的人对上海不甚了解,也可能接触的人群都是“新上海人”,或其他一些原因。会认为老上海人多是“安徽 广东”甚至是“五湖四海”的人,那也是毕竟近年来大批量的人纷纷忘江南地区迁徙。 
只看该作者 34 发表于: 2008-06-02
引用第37楼尧舜天下于2008-06-02 15:06发表的  :
说上海人非吴越血统?简直是乱弹琴。你们这些看到上海强大就眼红的家伙。
你们一直诽谤上海吴越人不是主体族群的用意何在?每一个上海人都知道上海宁波人最多,其次是江南人。苏北人只是聚集在闸北杨浦虹口苏州河以北的区,而且人数不占优,你进任何一个上海人的论坛都能知道结果,为何你还要妖言惑众呢?说上海语最官话??瞎扯淡。杭州官话,苏州官话不管再怎么听都远远比上海话接近国语。
你的言论纯属恶意的诽谤,你说上海非吴越血统,能拿出证据吗?
.......


苏州话与上海话到底哪个更接近国语?倒要问问熟悉这两种方言的其它人了?
只看该作者 35 发表于: 2008-06-02
引用第39楼山宗日月岛于2008-06-02 20:34发表的  :
苏州话与上海话到底哪个更接近国语?倒要问问熟悉这两种方言的其它人了?

我指的是府城里的官话。
只看该作者 36 发表于: 2008-06-02
引用第40楼尧舜天下于2008-06-02 20:38发表的  :
我指的是府城里的官话。


官话?上海那边我不知道,但我在苏州这里,只听说过苏州话,没听说过有苏州官话一说!不管是苏州市区还是郊区都是说苏州话的.听起来与官话差异很大.
只看该作者 37 发表于: 2008-06-02
引用第41楼山宗日月岛于2008-06-02 20:48发表的  :
官话?上海那边我不知道,但我在苏州这里,只听说过苏州话,没听说过有苏州官话一说!不管是苏州市区还是郊区都是说苏州话的.听起来与官话差异很大.

苏州话里“他”怎么说?
只看该作者 38 发表于: 2008-06-02
引用第42楼尧舜天下于2008-06-02 20:51发表的  :
苏州话里“他”怎么说?


基本上用"俚",也有极少部分地区听到用"依"
只看该作者 39 发表于: 2008-06-02
苏州话里"你""我""他".分别以"内""偶(按正确的音是打不的,而且苏州关于"我"字有三种读音)""俚".
请问上海话里的"你""我""他"分别叫什么?
不过上面好像跟官话的讨论没关系吧!
只看该作者 40 发表于: 2008-06-02
引用第44楼山宗日月岛于2008-06-02 21:11发表的  :
苏州话里"你""我""他".分别以"内""偶(按正确的音是打不的,而且苏州关于"我"字有三种读音)""俚".
请问上海话里的"你""我""他"分别叫什么?
不过上面好像跟官话的讨论没关系吧!

,苏州话中还有一批“文白异读”字,就是同一个字“文读”和“白读”有着不同的读音。汉语各地方言都有“文读”和“白读”的区别。“白读”是当地原来的语音,“文读”是与外地汉语语种(特别是官话或普通话)交流、引进的语音。苏州话也是这样,经过长期积累,早已对每一个字有了“文白相异”的固定读音,不能随意变化、混读。例如:“生”是个文白异读字,白读读“商”,文读读“孙”。在读到“天生我材必有用”、“老生常谈”等语句时,必须读“孙”,不能读“商”;在讲到“陌生人”、“生腥气”等词语时,则要读“商”。“颜”也是个文白异读字,白读读“呆”,文读读“言”。在读到“书中自有颜如玉”、“和颜悦色”等语句时,必须读“言”,不能读“呆”;在讲到“红颜色”、“颜家巷”时,就要读“呆”了。许多文读的字,与普通话的读音相似,但不完全一样,所以也不能用普通话的读音来代替苏州话中文读的读音。如“忘”字,普通话读wàng,苏州话文读读若“房”,白读读若“忙”。
只看该作者 41 发表于: 2008-06-02
引用第43楼山宗日月岛于2008-06-02 21:04发表的  :
基本上用"俚",也有极少部分地区听到用"依"

不是“拓”吗
只看该作者 42 发表于: 2008-06-02
引用第46楼尧舜天下于2008-06-02 21:30发表的  :
不是“拓”吗


我可从没听说过啊!
会不会是苏州郊县的啊?
只看该作者 43 发表于: 2008-06-02
引用第47楼山宗日月岛于2008-06-02 21:34发表的  :
我可从没听说过啊!
会不会是苏州郊县的啊?

以前,和我一起做工的苏州大姐,讲话老是喜欢文读,好像文读怎么高尚似的
只看该作者 44 发表于: 2008-06-03
引用第46楼尧舜天下于2008-06-02 21:30发表的  :
不是“拓”吗

那个可能是常州话!
省县直辖,县镇地方自治
只看该作者 45 发表于: 2008-06-03
引用第37楼尧舜天下于2008-06-02 15:06发表的  :
说上海人非吴越血统?简直是乱弹琴。你们这些看到上海强大就眼红的家伙。
你们一直诽谤上海吴越人不是主体族群的用意何在?每一个上海人都知道上海宁波人最多,其次是江南人。苏北人只是聚集在闸北杨浦虹口苏州河以北的区,而且人数不占优,你进任何一个上海人的论坛都能知道结果,为何你还要妖言惑众呢?说上海语最官话??瞎扯淡。杭州官话,苏州官话不管再怎么听都远远比上海话接近国语。
你的言论纯属恶意的诽谤,你说上海非吴越血统,能拿出证据吗?
.......

怀疑你的理解能力是不是有问题,我说的是相对不纯,不是绝对不纯.
启海人虽然在江北,但是那是历史上的长江改道造成的,又不是自古就是江北.而且人家地理位置虽然在江北,但血统上都是比较纯正的江南移民后裔.但是上海市区虽然地处江南,却有着大量非吴越血统人士,主要是苏北人(40%左右),还是一部分安徽,广东,福建,山东,河北,湖北等地的移民(大约占10%多)
关于上海话是不是最接近国语的吴语方言,建议你上一下吴语论坛,谢谢
省县直辖,县镇地方自治
只看该作者 46 发表于: 2008-06-04
引用第50楼ns-ajax于2008-06-03 14:04发表的  :
怀疑你的理解能力是不是有问题,我说的是相对不纯,不是绝对不纯.
启海人虽然在江北,但是那是历史上的长江改道造成的,又不是自古就是江北.而且人家地理位置虽然在江北,但血统上都是比较纯正的江南移民后裔.但是上海市区虽然地处江南,却有着大量非吴越血统人士,主要是苏北人(40%左右),还是一部分安徽,广东,福建,山东,河北,湖北等地的移民(大约占10%多)
关于上海话是不是最接近国语的吴语方言,建议你上一下吴语论坛,谢谢


关于你的苏北籍上海人的比例占40%这个观点是否有权威性??你的数据从何而来??不是可以满口说瞎话的。众所周知上海的人口第一的是宁波人,是上海人都知道,除非你不是上海人。我们苏南籍+本地人也占很大的人口比例是公认的,不知你刻意扩大上海苏北人口的数量是出自什么目的。
只看该作者 47 发表于: 2008-06-08
语言学家用音素分析法剖析现今上海方言的声母、韵母和声调,发现它们源自于旧松江音韵系统(指现松江地区七十余岁以上老人的发音)。明代正德年间(1506年至1522年)已有上海一带形成了不同于邻县方言的上海话的记载,然而当时上海仅是个县,隶属松江府下,而松江府是在元代由嘉兴府属下的华亭县升级更名而来。古代中国方言的分布和行政区域的隶属关系密切,府治所在地一般是当时政治、经济、文化和时尚的中心,府下所辖各地的方言都以中心为准,向中心靠拢。因此当时已形成的上海方言,仍近似松江话,而松江话又类似嘉兴话,因此上海方言的较早源头应是嘉兴话,当然不论松江话、嘉兴话还是苏州话,都属于吴方言苏沪嘉片,上海方言是吴方言苏沪嘉片内的一种。

上海方言形成和移民有极密切关系。各地移民方言中的部分发音、词语融入上海话。因移民中宁波人、苏州人数量较多,所以宁波话,苏州话影响最大。宁波话和苏州话中都无缩气音,上海话的缩气音已被宁波话、苏州话发音中相同的[P]、[t]代替了,最明显的是第一人称复数代词,上海话当初用“伲”或“我伲”,现普遍用宁波话“阿拉”,而今松江一带仍用“伲”。上海话的“跌跟头”、“淴浴”、“勿情愿”等都来自苏州话。又如问句,已用苏州话句式“阿是……”来代替早先上海话的“是……”。
只看该作者 48 发表于: 2009-02-13
2050年,崇明岛是否会成为上海的“曼哈顿区”,长江口是否会成为上海的市内水域?滨江两岸是否会取代黄浦江两岸?
1689年《尼布楚条约》,清政府代表曾提出中俄以 勒拿河 为界
http://www.xzqh.org/bbs/read.php?tid=37052
只看该作者 49 发表于: 2009-02-13
引用第54楼私掠者于2009-02-13 12:06发表的  :
2050年,崇明岛是否会成为上海的“曼哈顿区”,长江口是否会成为上海的市内水域?滨江两岸是否会取代黄浦江两岸? [表情]

还是算了吧!
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