[朝鲜]关于西汉乐浪郡岭东七县的疑问 [复制链接]

luchong999:别的先不说，就长岑说一下，个人认为应该在长渊附近。
长渊南面灭恶山西延直到国祀峰西麓，在梦金浦南一段连绵成半岛，山体入海称为长山串。岑者，小而高山也，长山、长岑正是对这一地貌的描述。
至于岑中，可比定为龙渊，说不定就是长岑县治，这里是长岑中的一个地理缺口，面对小 .. (2016-11-20 21:49) 

带方 列口 南新 长岑 提奚 含资 海冥

帯方郡七个县，辖地基本等于今天的黄海道加临津江以北的京畿道，每个县的辖地很大的。龙渊并不靠近大同江，从乐浪郡治朝鲜县顺大同江出海的话，“郡即以鑡为译，从芩中乘大船入辰韩，逆取户来”有些解释不过去，从这里出海，应该是出列口，而不是出芩中。

记得有个资料，在黄海道今天仍有叫“长岑山”的山，只是不知道具体的位置，能找到就最好

出列口和出龙渊有所不同，其中一个区别在于春季北海融冰，浮冰往往沿岸寒流南下，南极可达长山串，但过长山串后，要末因黄海暖流（黑潮北分支）彻底融化，要末转向山东成山角方向。
汉魏军舰母港往往不在郡治，如九江在浔阳（今湖北蔡山），北海在巨淀，郐稽在温麻，京兆在船司空。
而且如您所说要从岑中乘大船入辰韩的话，明确说是岑中为出发点而非列水或带水，要末从礼成江南下转南汉江或韩国西海岸，要末从列口转长山串岬角向南汉江或西海岸，从汉魏时期册封倭国路径看，显然乍南乍东向狗邪韩的海路是主道，如果岑中不在礼成江沿岸的话，从列口或龙渊出发显然更经济，考虑岑中名称与长岑在联系，并且此地不会受冬春浮冰影响，龙渊显然更有可能，否则直接就说是从朝鲜或列口出船了。
PS：从长渊到龙渊基本是平路。有长山缺口。

luchong999:出列口和出龙渊有所不同，其中一个区别在于春季北海融冰，浮冰往往沿岸寒流南下，南极可达长山串，但过长山串后，要末因黄海暖流（黑潮北分支）彻底融化，要末转向山东成山角方向。
汉魏军舰母港往往不在郡治，如九江在浔阳（今湖北蔡山），北海在巨淀，郐稽在温麻，京兆在船司空 .. (2016-11-21 23:49) 

明白人……

《汉书》含資，"帶水西至帶方入海。"
由此可知含资县在带水上游，带方在凤山郡，则含资即在瑞兴郡一带。
谭图的东北卷释文里说的很清楚了。

金楼白象:《汉书》含資，"帶水西至帶方入海。"
由此可知含资县在带水上游，带方在凤山郡，则含资即在瑞兴郡一带。
谭图的东北卷释文里说的很清楚了。 (2016-11-22 00:08) 

从”鑡因将户来【来】出诣含资县，县言郡“一句推断，含资县应该是乐浪郡高部都尉中最靠南，最靠近韩人的县

这又怎么解释

luchong999:出列口和出龙渊有所不同，其中一个区别在于春季北海融冰，浮冰往往沿岸寒流南下，南极可达长山串，但过长山串后，要末因黄海暖流（黑潮北分支）彻底融化，要末转向山东成山角方向。
汉魏军舰母港往往不在郡治，如九江在浔阳（今湖北蔡山），北海在巨淀，郐稽在温麻，京兆在船司空 .. (2016-11-21 23:49) 

从汉魏时期册封倭国路径看，显然乍南乍东向狗邪韩的海路是主道，如果岑中不在礼成江沿岸的话，从列口或龙渊出发显然更经济，

这说明以当时的造船航海技术，船舶入海不可能离开海岸线太远，乍南乍东向狗邪韩的海路就是航船一直沿着半岛西海岸航行，即不能离海岸太近，这样沿岸暗礁太多容易触礁搁浅，又不能太远，因为当时的导航、船舶的抗风浪、使用风帆的技术等等一系列问题还不足以支持远海航行，真正的远海航行，唐代开始发轫，宋代才成熟。以当时的沿岸航海技术，从西海岸凸角的龙渊出海，容易远离海岸，以当时的航海技术是很危险的，从海州出发反而航行距离短，距离海岸近

lw109:从”鑡因将户来【来】出诣含资县，县言郡“一句推断，含资县应该是乐浪郡高部都尉中最靠南，最靠近韩人的县
这又怎么解释 (2016-11-22 08:00) 

你让我解释？那请你解释一下这个：《汉书》“含資，帶水西至帶方入海。"
你判断首先建立在“出诣含资县”，则含资必定是边县，你看到的地图含资是离带方最近的东部县，而且标在州中间。
那问题是含资一定是边县吗？韩人从哪里来呢，王莽时代和武帝时代含资县治变迁了吗？
含资南部，灭恶山以南，延安、白川地区这一片空地你非要把它定位海溟县。
你首先尊重一下历史学界的公认观点好吗？我觉得瞎猜再让我解释这纯属浪费彼此时间。

金楼白象:你让我解释？那请你解释一下这个：《汉书》“含資，帶水西至帶方入海。"
你判断首先建立在“出诣含资县”，则含资必定是边县，你看到的地图含资是离带方最近的东部县，而且标在州中间。
那问题是含资一定是边县吗？韩人从哪里来呢，王莽时代和武帝时代含资县治变迁了吗？
含 .. (2016-11-22 09:29) 

这么说的话，整个论坛的各种帖子就没有存在的必要了，这个论坛本就是大家争鸣，交流各种意见的


《汉书》“含資，帶水西至帶方入海。"
我已经给出说明了，临津江一样也叫带水，符合含资县的相对位置，临津江是西流入海，月塘江反而是北流入海

lw109:这么说的话，整个论坛的各种帖子就没有存在的必要了，这个论坛本就是大家争鸣，交流各种意见的
《汉书》“含資，帶水西至帶方入海。"
....... (2016-11-22 10:01)

那么，带方县也在临津江口了。
“这么说的话，整个论坛的各种帖子就没有存在的必要了，这个论坛本就是大家争鸣，交流各种意见的”
对此，我表示是你的理解能力有问题呢？还是我表达的意思过于模糊？为何会扯“整个论坛的各种帖子就没有存在的必要了”？这个未免有点上纲上线了吧？我哪时候表示过“整个论坛的各种帖子就没有存在的必要了”的这种观点？

金楼白象:那么，带方县也在临津江口了。 (2016-11-22 10:17) 

有南带水就有南带方，《三国遗事》提到有南带方，这与辽东郡的两个辽隧是一个道理，因山水产生的地名，难免有多地重复现象

lw109:有南带水就有南带方，《三国遗事》提到有南带方，这与辽东郡的两个辽隧是一个道理，因山水产生的地名，难免有多地重复现象 (2016-11-22 11:39) 

『三国遺事』によると帯方郡には南北の二つがあるという。実際の位置は北帯方が南、南帯方が北になる。南帯方は本来の帯方郡からみて南なので理解できるが、北帯方はどこから見て・なにと比べて「北」というのか不明。『三国遺事』が南北を逆に誤記しているとも考えられる。

lw109:有南带水就有南带方，《三国遗事》提到有南带方，这与辽东郡的两个辽隧是一个道理，因山水产生的地名，难免有多地重复现象 (2016-11-22 11:39) 

算了，我不想证明什么了。

金楼白象:『三国遺事』によると帯方郡には南北の二つがあるという。実際の位置は北帯方が南、南帯方が北になる。南帯方は本来の帯方郡からみて南なので理解できるが、北帯方はどこから見て・なにと比べて「北」というのか不明。『三国遺事』が南北を逆に誤記しているとも考えられる .. (2016-11-22 11:56) 

《汉书》“含資，帶水西至帶方入海。"，字面意思，瑞兴的含资县是带水-月塘江的源头，向西流到带方县（再转而北向）入海，这样理解通畅。可还是解释不了含资县过于靠北，距离马韩过远的疑问，存疑吧

不过临津江也叫带水是确定的，浿水、萨水、带水、列水、鸭绿江、泥河等河流在半岛都有好几条

lw109:《汉书》“含資，帶水西至帶方入海。"，字面意思，瑞兴的含资县是带水-月塘江的源头，向西流到带方县（再转而北向）入海，这样理解通畅。可还是解释不了含资县过于靠北，距离马韩过远的疑问，存疑吧
不过临津江也叫带水是确定的，浿水、萨水、带水、列水、鸭绿江、泥河等河 .. (2016-11-22 12:09) 

“临津江也叫带水”这是哪个时代的记录？先秦还是两汉？高丽时期南原还叫带方郡，你为何不说这就是汉代的带方呢？

金楼白象:“临津江也叫带水”这是哪个时代的记录？先秦还是两汉？高丽时期南原还叫带方郡，你为何不说这就是汉代的带方呢？ (2016-11-22 12:36) 

读一下《三国史记》，百济的浿水、带水在哪里

一天不来就这么有火药味了。一切历史都是是现代史，我们所做的，不过是想把自己认为合理的推断阐述出来，每个人的生活环境、事物感知相异，和而不同，无须动气。
关于含资县地望比定，如果把瑞兴江看作古带水干流，则此水主体西向，北入只占很小一段，而且载宁江下游为冲积平原，古今地貌有异，往往改变河流流向，因此说带水西流入海就是符合历史地望的描述的；含资县东临灭恶山北延，如果不考虑未考定的提奚县（提奚县可能在礼成江下游，崎离可能属提奚），则已是边县，直接与三韩接壤，所以接受韩人内附应属正常。当然要按楼主领东七县包括临津江中上游这个比定，则含资县要向汉江口移动了，当然与其位带水上游的描述也不符合了，并且造成东部都尉与南部都尉领地犬牙交错，辰韩人不必跋山涉水西向投南部，直接北向投东部就行了。
关于出海口问题，还有一个是陆上交通问题。海溟南临小海，现在比定为海州附近，因为西海岸符合小海概念的水域不多，而仁川湾是最大可能，因为渡小海而南即是马韩地界。但是海州地处灭恶山南，在南部七县中属于偏远（仅次于不明地望的提奚县），现代当然有路直通载宁江流域了，但在中古以前交能建设极不发达时期，驿道走向最经济的应该是从昭明（南部都尉治所，可能即后来的南新，今信川西湖里）西南至长岑，再穿越灭恶山的天然缺口东向到海州地界，仍然是岑中为近，海溟为远。
楼主所说的带水比定与带方郡地望相关，而带方郡与旧真番郡有间接继承联系（请参考赵红梅《真番郡考疑》），汉武所置真番十五县，在后来的边地斗争中，过半县地（包括霅县这个理论上的真番行政中心）亡失，只余七县并入后来的大乐浪郡，这中间，礼成江天险和灭恶山应当是起了一定的阻挡作用。

luchong999:一天不来就这么有火药味了。一切历史都是是现代史，我们所做的，不过是想把自己认为合理的推断阐述出来，每个人的生活环境、事物感知相异，和而不同，无须动气。
关于含资县地望比定，如果把瑞兴江看作古带水干流，则此水主体西向，北入只占很小一段，而且载宁江下游为冲积平原， .. (2016-11-22 21:55) 

我的看法是真番郡完全被放弃了，可能在北部有部分前哨据点保留，但行政建制的郡县是没有了，《汉书》的记载是真番、詹耳在同一年被罢撤，南部都尉属于汉武帝乐浪郡，在卫氏朝鲜时，属于朝鲜相管辖地

海溟南临小海，现在比定为海州附近，因为西海岸符合小海概念的水域不多，而仁川湾是最大可能，因为渡小海而南即是马韩地界。

这个海溟县南临小海是哪里的记载

含资县东临灭恶山北延，如果不考虑未考定的提奚县（提奚县可能在礼成江下游，崎离可能属提奚），则已是边县，直接与三韩接壤，所以接受韩人内附应属正常。

可关键是含资、提奚是两个不同的县，接受韩人内服的是含资县，则含资县应为乐浪郡最南部，靠近韩人的边县，含资县定位于礼成江与临津江之间，临津江是另一条带水（《三国史记》明载），则《汉书》混淆了两条带水。瑞兴的含资县位置过了靠北，远离韩人是最大的疑点

一天不来就这么有火药味了。一切历史都是是现代史，我们所做的
我推测的乐浪郡南界与今天的朝韩分界线有重合度（国外很多历史地图是这么画的，有的直接就是38线），这条线有一定的地缘政治合理性，是由当地的地形地貌决定的，是自然的力量，决定南北的军事政治分野。大乐浪郡南界与高句丽稳定期的南界也大体重合，汉武帝四郡南界与高句丽鼎盛时南界、志愿军推进的最南线也大体重合，这是半岛的地缘决定的

至于李朝的京畿道北界画到了礼成江，这是给李朝的都城-汉城增加防御纵深的考虑，与明朝的南直隶向北画到了徐州一个道理

http://www.bilibili.com/video/av7162262/
这是朝鲜战争战线变化的动态演示图，可以看到志愿军推进的最南线，一旦战线到了临津江一线，基本很少变化了

东部都尉置于临屯郡废后，南部都尉未明言，但置于真番郡废后以真番西北部七县为治地是大概率事件,，这关系到失边后边地政治军事安排。始元五年罢真番以并乐浪应该不是楼主所说只是北方一些前哨这么简单。真番分入辰国、乐浪后，原先处于中间位置的含资就成为隔礼成江或灭恶山与辰韩相邻的边县了。
还有一个重要的问题应该提一下，《汉书》、《三国志》成书于当时，对倭及马韩的描述有真实、直接的材料来源（册封、朝贡、来归、战争等），《后汉书》稍远，但马（慕）韩到百济、辰韩到新罗、弁辰到加罗的变化已无可辨识，《三国史记》成于宋，《三国遗事》成于元，距楼主想解释的历史年代已达900多年，前古时代三韩文化较中原落后，留下来的文字、实物资料也及有限，可供文史实证的证据不多，这是个硬伤，想想我们如此发达的文明和检索、挖掘，现在写900年前的历史细节都可能谬误百出，难以苛求当时文化需从中原输入的半岛人会有怎么精准的历史描述。
还有从语言考古角度看，从古韩音转后来的韩音可以从近音、转音、对音比定，但由古汉音转韩音、或由古韩音转汉音比定则有难度，可行性不强。
海冥、小海比定可参考魏书和辽志。当然，由于忠清北道龙日里高句丽碑的出土，很多人将小海比定为牙山湾。

另外，带方城位于凤山郡文井面石城里应该可以确定，城北有带方太守张抚夷墓砖，城中有东汉至西晋纪年城砖，与其他县邑驿里距离合理。因此带水应可相应比定。

luchong999:另外，带方城位于凤山郡文井面石城里应该可以确定，城北有带方太守张抚夷墓砖，城中有东汉至西晋纪年城砖，与其他县邑驿里距离合理。因此带水应可相应比定。 (2016-11-23 23:21) 

我存疑的主要是长岑、海溟、含资三县，尤其是含资县。

對樓主的這個話題沒有興趣啊。

个人觉得岭东七县聚集在咸兴-元山盆地一带比较合理。东暆县在江陵应该是以讹传讹，根据日治时代的考证东暆县应该在元山附近，从到长安的距离，以及周边地形来说比较可信。从地形上来说，江原道岭东一带中原王朝非常难以统治，在此处设立郡治可能性微乎其微

一、    乐浪郡
《后汉书》：武帝置。雒阳东北五千里。十八城，户六万一千四百九十二，口二十五万七千五十。
　　朝鲜，�『�，浿水，含资，占蝉，遂城，增地，带方，驷望，海冥，列口，郭璞注《山海经》曰：“列，水名。列水在辽东。”长岑，屯有，昭明，镂方，提奚，浑弥，乐都。
《汉书》：乐浪郡，武帝元封三年开。莽曰乐鲜。属幽州。户六万二千八百一十二，口四十万六千七百四十八。有云鄣。县二十五：
朝鲜，讑邯，浿水，水西至增地入海。莽曰乐鲜亭。含资，带水西至带方入海。黏蝉，遂成，增地，莽曰增土。带方，驷望，海冥，莽曰海桓。列口，长岑，屯有，昭明，南部都尉治。镂方，提奚，浑弥，吞列，分黎山，列水所出。西至黏蝉入海，行八百二十里。东暆，不而，东部都尉治。蚕台，华丽，邪头昧，前莫，夫租。
贞柏洞木牍所记与《汉书》相同但顺序不同：朝鲜，讑邯，增地，黏蝉，驷望，屯有，带方，列口，长岑，海冥，昭明，提奚，含资，遂成，镂方，浑弥，浿水，吞列，东暆，蚕台，不而，华丽，邪头昧，前莫，夫租。似为方便统计根据地域进行了有意识地划分。木牍记载公元前46年（元帝初元三年）全郡户43251（43241实际合计数，下同），口272636；前45年（初元四年）户43835（43825），口280361（280541）。《汉书》统计年代为公元2年（平帝元始二年），户62812，口406748。《后汉书》统计年代为公元140年（顺帝永和五年），户61492，口257050。
朝鲜：平壤市乐浪区土城洞古城。
�『�：平安南道平原郡石岩里。南距朝鲜33公里，东西有山地，控顺安盆地，扼南北要道，符合古籍描述和地理要求。
增地：平安南道文德郡立石里。南距�『�35公里，控清川江口冲积平原，符合古籍描述和地理要求。
占蝉：平安南道温泉郡城岘里古城。东距朝鲜50公里
驷望：黄海北道江东郡麦田里水昌川口。西距朝鲜34公里，控江东盆地，扼列水水道和东西要道，符合地理要求。
屯有：黄海北道黄州郡。北距朝鲜35公里，南距带方30公里，控黄北平原，扼南北要道，符合古籍描述和地理要求。
带方：黄海北道凤山郡智塔里古城
列口：黄海南道殷栗郡。东距昭明35公里，控大同江口南岸丘陵谷地，符合古籍描述和地理要求。
长岑：黄海南道信川郡凤凰里，或水桥里（东距昭明30公里，控松禾盆地），或长渊郡（东距昭明47公里，控长渊盆地）。岑中港：黄海南道龙渊郡。
海冥：黄海南道海州市区东。北距昭明60公里，西距长渊67公里，水桥里84公里。
昭明：黄海南道信川郡西湖里古城
提奚：黄海北道新溪郡砧桥里（西距含资40公里，控礼成江上游河谷盆地，扼礼成江上游水道），或平山郡福水里（西距含资34公里，控礼成江下游谷地，扼礼成江水道和南北要道）
含资：黄海北道瑞兴郡。西距带方33公里，控瑞兴江上游河谷，扼东西要道。
遂城：平安北道博川郡博陵古城。南距增地30公里，东距浑弥35公里，位于满番汗水东，沛（浿）水西，辽东长城起点，控浿水下游北岸冲积平原，扼南北要道，符合古籍描述和地理要求。碣石：坛山里东山。
镂方：平安北道球场郡龙铁里清川江西岸。南距浑弥30公里，控清川江中游河谷，符合古籍描述。
浑弥：平安南道价川市。南距乐都35公里，符合地理要求。
浿水：慈江道熙川市驿边洞。南距镂方40公里，控清川江上游河谷，符合古籍描述。
乐都：平安南道顺川市南金川口，由前汉吞列迁治改名，南距驷望35公里，符合地理要求。吞列县故治：平安南道北仓郡（西距浑弥58公里），或德川市（西距浑弥78公里），或凤仓里（西距浑弥30公里）。
东暆：咸镜南道耀德郡南立石川口
蚕台：江原道（北）文川市新松里
不而：咸镜南道金野郡所罗里古城
华丽：咸镜南道定平郡新丰里
邪头昧：江原道（北）安边郡
前莫：江原道（北）通川郡旧邑里
夫租：咸镜南道咸兴市

        岭东七县中，东暆是前汉临屯郡治，说明地理位置十分重要，或者是处于交通中心，或者扼交通咽喉，或者处于前线战略要点。古代列阳通往东秽地区最便捷的陆行道路是沿列水（大同江）溯东面江，越九十九谷分水岭，进入金野江流域，再沿着金野江支流河谷穿过北大峰山脉到达今天的咸镜南道耀德郡，在这里再沿金野江河谷出龙源里峡谷到达金野江下游平原，然后以此为节点，向北可达咸兴平原和沃沮岸谷，向可达南大川平原和东海岸。旧时东暆位置比定有永兴说（金野江平原）、元山说（地控金野江平原和南大川平原连接处）、甚至还有通川说（江原道东海岸岸谷），众说纷纭，但可以说都只是现代人的想法，没有从古人的角度去思考。
       我们现在除了知道东暆是临屯郡的郡治所在外，还知道它肯定在岭东，而这个单单大岭，对古人来说，大体就是纵贯半岛的太白山，从前述交通状况角度来讲，其可以狭义指定为北大峰山脉和大同江金野江流域的分水岭。更幸运的是，古人给我们留下了两条文字信息：
       一是前述贞柏洞木牍所示，东暆县在前45年的人口只有2千出头，在岭东七县中倒数第一，差第六的前莫县近1千人，不到第五位的蚕台县的一半，作为一个有着首位军政资源的郡治所在，何以如此？根据对临屯郡大体地理范围的分区研究，三大平原即咸兴、金野、南大川虽然只有一县之地，但宜居指数肯定最高，还有金津江河谷平原和永兴湾海岸平原，都是连通两大平原的交通要地，而且本身宜居指数也不低，前五大人口县可以肯定居于这五个地域。剩下的只有东海岸的通川—高城岸谷和西部金野江上游河谷，前者虽然显得支离破碎，但多支流入鲸海（日本海）的短促河流还是在中下游及河口地区发育了很多平原和低丘，生存生产生活条件明显好于后者，后者只在耀德郡及立石川金野川交汇处附近才有断断续续的几块逼仄的河谷平地，其余都是雄岭急水，不要说人口承载力小，就是居住地块也无法展开，而这个地块，却恰恰是列水通向岭东的唯一咽喉所在；
       第二条信息是《茂陵书》对东暆地理位置的描述，东暆到长安距离6138汉里，而我们通过《后汉书》对乐浪郡治朝鲜的描述，可以推测出朝鲜到长安距离为5950汉里，两者相差188汉里，合今78公里左右，我们接着来看一下道路路线情况，从中原往乐浪的道路是从辽东沿半岛西海岸到番汗出郡，入长城起点遂城县，向朝鲜的道路大体是从遂城经增地（清南附近）、�『�（顺安附近）到朝鲜（平壤土城洞），全长约98公里，而前汉时期从帝都直接到东暆，最合理的路线是从遂城分道向东到浑弥（价川附近），南取吞列口（龙岩里附近），沿列水上溯，经北仓，如果接着向东走支流河谷，取道新石里小分水岭，再沿孟山江河谷转东面江河谷、在杨山里东上九十九谷到耀德郡西南的立石川口盆地，大约175公里左右，考虑山路纡远，正好比朝鲜道长78公里左右。
       综上，东暆的位置可以比定为今天耀德郡西南立石川口河谷，管辖今天的耀德郡和水洞区。另外巧合的是，如果以九十九谷为起点到南浦卧牛岛附近的大同江口，流距为340公里左右，正好与《汉书•地理志》注文所称列水行820汉里相吻合，所以其书所称分黎山，或者就是大同、金野两江分水岭九十九谷所在山岭，分黎者，分离也。

luchong999:        岭东七县中，东暆是前汉临屯郡治，说明地理位置十分重要，或者是处于交通中心，或者扼交通咽喉，或者处于前线战略要点。古代列阳通往东秽地区最便捷的陆行道路是沿列水（大同江）溯东面江，越九十九谷分水岭，进入金野江流域，再 .. (2022-04-07 10:37) 

分析的很有道理，赞一个。