清华城规: 尹稚教授接受新华社记者采访
http://mail.thupdi.com/www/newsinfo.asp?subid=8&id=471尹稚：这次我们上来的基本任务，我本人是代表建设部在这儿做阿坝组的组长。这个组的专家由两部分组成，一部分是我当院长的，北京清华城市规划设计研究院；另外一部分是建设部综合勘察设计院的专家。规划和建筑方面的专家主要是由我们这个院构成。然后工程地质和岩土工程类方面的专家主要是部里面的勘察院。跟我们配合的勘察院的这部分专家前两天已经下到成都去了，刚刚离开这儿，因为他们的工作大体结束了，回头我可以给你留下电话、地址你到成都、北京还可以去找他们，他们对这个地方有比较深刻的认识。我现在想谈的大概有几个东西是非常重要的。
第一，汶川发生地震以后可能前几天在汶川消息不明的情况下，对汶川的关注是比较多的，包括各种新闻媒体。随后大部分人一看建立起联系了，或者有个别人进入汶川了，他们从表面上一看汶川的房子都没倒，逐渐就把汶川开始淡化了。
记者：主要是汶川县城是吧？
尹稚：对，汶川县城。包括他们看了一些情况，一看房子没垮，是不是受灾不严重？慢慢就把这里的事情淡化了。其实我想讲的第一个观点就是，对灾情的判断不是一个简单的死多少人的问题，不能讲死的人越多，灾情就越重。因为一场地震它本身的发生，其加害程度是有客观标准的。比如说现在大家都知道网上有一个烈度表，这个地区这次大地震的烈度分布。你能看的出来为什么在同样烈度的情况下，有些地区死人多，有些地区死人少，差别很大。在同样的烈度条件下，有些地区的自然条件受到了极大的破坏，有些地区自然条件相对破坏性小。这里面实际上在同样的加害因素面前，这个地区原来所具备的人工环境的本底条件和自然环境的本底条件，都会决定最后成灾的规模。汶理茂三县，尤其是汶川，其实它从烈度上来讲8～9度。（接电话…）比如说倒房子多少和死人问题，汶理茂尤其是汶川，它整个南部的那些地区都是9度以上，它之所以倒房子少，是因为这个地区长期以来有非常根深蒂固的抗震意识。因为我是先看完了山前的很多情况，包括绵竹、德阳，浅山区的情况我都看了，然后才上来。为什么它倒房子多，你就会看到，它那房子里没有一根圈梁、没有一个构造柱，包括刚刚建成的一个很著名的年画之乡，他们讲大概是去年建成的，今年是百分之百的倒塌。我跟建设部的几个专家到那废墟里面走了一圈，这种房子不倒恐怕就没房子倒了，不要说7度，5度就垮了，那个建设质量是非常差的，表面都刷的很漂亮，倒塌以后都找不着梁。这个地方不是，这个地方这两天随着各种方方面面的统计资料和（年鉴）送上来，你会看到，我们现在拿到无论是阿坝州的年鉴还是汶理茂三县的年鉴，每年都组织高强度抗震方面的宣传教育。我们跑了这些村子也会知道，他这个教育是比较深入人心的。包括老百姓很多自建房没有倒，全裂了，但是它没倒，你去看完以后就知道，它的构造柱加够了钢筋，它的圈梁是按规矩做的。这一点其实应该是作为他工作成就的反映。不能说房子本来就没达标，然后在这种烈度下又垮了死了这么多的人，用死人去换热点，还是一种吸引眼球的东西，我觉得这种报道和这种态度，其实是非常坏的一种态度。包括我见过一些记者，有人进来说，包括跟他们县长说，好像你这死人不多，县长当时就急了，说是不是我这再多死三万人，你们才觉得这个地方受灾严重。只是说它在同样的自然力的爆发情况下，由于他工作做得好，人工环境的本底条件好，比较有效的减轻了人员的伤亡。
但是从另外一个角度看，汶川就非常不容乐观了。因为地震不仅对人工环境造成破坏，同时对自然环境造成破坏，它的自然环境的本底条件，远不如其他地区。因为这个地区历史上地处三条断裂带交集这么一个很密集的条带上。无数次大震小震和地球上最年轻的造山运动，已经导致这个山体本来就是支离破碎，找不到完整的岩石。历史上就是一个泥石流、垮坡、塌方的多发地带。当它遭遇这么一场灾难的时候，一个突发性的自然力爆发的时候，它自然本底条件决定了，对自然环境的破坏是极其残酷的。我现在综合我们地质专家的判断，更重要的是四川省地调队，他们把大山、小山都爬完以后作出这些判断。因为看的出来这些地方在大震以前，原有的地质灾害点106个，我有个数回头可以给你。
记者：好。
尹稚：这次新增了3590个。这都是有准确的数字了。为什么汶川这个数字递增非常大，成几十倍的增长，就是因为它自然本底条件本身非常差，这是老天爷给的，没有办法。所以从这个角度来判断的话，其实对汶川后续生存的影响非常大。目前，汶川失去房屋、失去土地其实是一种并存状态。你看着这房子还在，这是抗震标准的一个基本表现，就是大震不倒，但是不是保证大震以后还能用，那是胡说八道，这房子没人敢住了。我们有全县城涂红、涂黄、涂绿的表已经出来了，你会看到幸存的极少量绿标房是在危房包围当中的。其实虽然从纯粹技术角度来讲，你可以鉴定说这个房子还能用，但实际已经丧失了使用价值。一个绿点周围八个红点围着，你说这房子谁敢住，周围任何一个楼倒，就跟“911”一样，炸两个塔周边压塌一片楼，就是这样的局面。实际上我们已经视汶川县城和它的主要城镇为平地了。可能还剩下1%、2%的所谓绿标楼，但是没有任何意义，也没有任何使用价值。像这种，如果为老百姓、为人民负责的话，你就应该拉红线警戒区了，这些区域你不许进入，因为周围全是红标楼，虽然你们家那楼没垮，但是你也别回家了，这才是对人命基本负责的态度。
然后，你还会看到，这是一个初步的图（地质灾害标注），这两天他们还在深化这张图。你会看到这个县城巴掌大一块地，这全部是跨方区，直接威胁到县城的跨方区，而且这些区不是说地震完了就稳定了，可能几十年才会稳定，而面对余震的到来，它的不稳定性，它的恶化非常快。我们在这待了十几天，我们第一天上山看，比如说像这个山上的裂缝，基本上也就是铅笔那么粗，你现在再上去看——几十公分、一米、一米五。前两天县里一个非常勇敢的记者，是姓班的一位，文化馆的，这个人很敬业，而且很能吃苦。他上到这座山上面拍了张照片，拿回来吓我一跳。这是地震前和地震后的对比，这是震前他拍的汶川全景，我们其实在成都看到过这张照片，我到了汶川以后我一直想找到这个点，那天我们是爬到这儿，爬到公墓区那儿，而这片现在是一个大规模的塌方体。
记者：这是不是阿坝师专？
尹稚：不是，阿坝师专在下面，那已经彻底完了，一会儿再给你说阿坝师专的事。后来我们发现他是冒着生命危险，从那斜的塌方体上走过去，找到这个点拍了这张照片，你会看到我们还有很多照片，这是非常典型的；另外你还会看到沙尘滚滚，每天下午沙尘滚滚的情景。所以前两天我接受新华社驻四川记者采访的时候，我都跟他谈了，他这儿的老百姓基本上处在每天经历一场沙尘暴这么个情况。随时随刻面对周围山体倒塌的危机。这个裂缝差不多会有一米了。这个地方是目前最大的账篷营地。前天晚上下了一场雨，在下雨之前县委县政府已经从边缘上转移出上千百姓，前沿已经开始塌了，后沿开始爆裂了。等到最大的一条爆裂线如果垮塌的话，最大的一条爆裂线是这个，如果垮塌的话这地块基本上就没了，而这块如果下来县城就没了。
记者：咱们现在在这个位置是吗？
尹稚：不是，我们在这个角上。这个山全都是不稳定的了，前沿已经开始塌了。
尹稚：你出门就能看见，而且你可以马上拍到大量纵横的裂缝非常密集。下雨的前一天广州市对口援助的颜学亮秘书长，非常勇敢，跟我们去爬这个山，一般记者都不愿上去，大部分领导也不愿上去。那天颜秘书长说，我回去得做汇报，我不能不看现场就做汇报，他就跟着我们上了这个山。看完了以后，他说这个地方别再建了，这个地方是给老百姓建棺材，不是建过渡房。
记者：这些地震裂缝咱们有没有级别？
尹稚：有，这里有一张表，我现在跟地调队说，第一，你这些点搞清楚了，断裂的情况搞清楚，你要再给我出一张图。就是说每一个这种塌方体和断裂体会危机到山下面积量有多大，因为从塌落情况你会知道，任何一片已经形成了塌落，它是一个扇面状的，每一个垮方会突出一块扇面状的东西来。这块扇面状的东西，实际上就是未来城市规划的禁建部分。不管是临时搭账篷也好，还是搭过渡房也好，还是以后盖永久房子也好，你都要躲开这些可能出现的塌落地区，你盖什么它埋什么，这个是无可抗拒的。他们马上在给我出这张图。我估计他这张图出完，因为我跟地调队，我们有个分工，你管禁建的部分，你划完禁建区留下可建部分，我就给你做城市规划，但是随着情况的进一步恶化，我能画的这块地越来越小。我们一开始到这儿来，在我们第一轮地质调查的基础上选了五个点，大约可以安置一万户，然后随着余震的不断产生，随着十几天来地质灾害的不断恶化，我们已经丢了几个点。现在还剩下两个有限可以利用的点。
记者：这在城市的什么位置？
尹稚：一个在雁门，大概在这个位置上。
记者：反正不是人口密集的地方。
尹稚：都不是。都是在农田的，一个是在雁门，这上面3公里处，你可以去看，大概就在这种条带上有一块。还有一块是七盘沟，下去4.5公里。而且这两个点由于洪水的威胁，由于塌方的威胁，比如说一开始我们说留50米够了，过了几天他告诉我说不行了，你要留100米，现在告诉我要留150米安全距离，我现在还能安置5000户，大概是这么个数，加上绵虒，绵虒是下面一个镇，就是在县里唯一的一个镇上。但是那个镇，我们当时初步选的是两块地，有一块地已经放弃了，对面的塌方下来要留150米的安全距离，我那块地一共只有158米宽，选完了我等于就是沿着国道线还剩8米，盖一条房子，没有办法做任何配套，水电都没有办法解决。所以那块地就等于是扔了。所以你会看到，这个地方下一步最恐怖的不是一般的丧失了住房，是从整体环境上丧失了生存空间。这个生存空间丧失是双方面的，你知道中国有人口统计，非农业人口、农业人口。对于汶川非农业人口来讲，相对来讲叫无安全生存之地，这个地方震前常住人口大概4万人左右，包括有户口的和长期住在这儿的，因为有一些阿坝的机关、学校、企事业单位也是放在这儿，它毕竟是阿坝州对成都的一个接口，最近的一个县城，很多办事机构都放在这儿，所以实际上有户口的没有户口的都有，反正是常年住在这儿的。现在最乐观的估计，大约在5月30号的时候，我接受记者的采访也好，跟他们的高层领导会谈也好，当时估计可能还能撑到1万人，就是把这些受灾地段都抛了。现在这种情况下，天天加剧，天天画禁建区这种情况下，我今天给他们报的数是5000人，威州镇在受到严重地质灾害威胁情况下的可用地能容纳5000人，目前是最乐观估计。这样已经预备有两三万人没有家园了。各乡镇的统计数，这是最新的，6月7号8点半的数字，这个我给你一份。你可以从任何一张统计表上查到，这些乡原来有多少人。这张表统计的是，把受到地质灾害的土地抛掉，把无法耕作的土地抛掉，必须要走人的人数是这么多人。
记者：威州您写的是2700人。
尹稚：全县包括农民和城市人口。刚才说的城市居民，威州这只是农民，即农业人口。加上非农业人口这个是大约到6月8号早晨8点30的数字，汶川无法安全过渡的人口总量在5.9万人左右。
尹稚：他的情况是这样，你周围看一看就知道了，包括沿路过的乡镇你也可以有个概念，基本上是山高谷窄这么一个状态。高半山的老百姓其耕作地都是古冲积扇或者是古塌方体形成的很窄小的坪坝，这些东西本来就不稳定，然后在大震的时候大量的垮塌，你如果想要照片我还可以找老班，他那儿手里东西很多，他拍了大量的农田。农田里面垮掉的有，也有的没最后垮下去，但是农田沟壑纵横地裂无数，那样的地老百姓无法耕作了，县上有个数字，就是全县失去了多少可耕地。这个里面综合了两种情况。一种就是住宅无法安置的，还有一种就是因灾失地。这个地方劳动生产力水平他们都有统计，一亩地可以养活多少人，几个劳动力可以耕一亩地，他们都有数。算过之后就会知道全县有这么多人必须得走人。
记者：这是农业人口？
尹稚：对，这是农业人口，加上这里面的城市人口，就是城镇户口居民，和大量的外来学生等等，加一块他们现在估的数是5.9万。今天早晨人大的同志来找我，他们还在做深入细致的工作，把城市居民分成单位人口，还有基层社区人口，因为就是这么两种基层组织，要不然属单位管，要不然属社区管，他们今天大概就能拿出比较准确的数。今天早上有两位同志来跟我商量。
记者：威州的人大是吗？
尹稚：是县人大。对于城里面的人，我刚才讲了，无安全之地可以居住，对于农村是双向的，他既无安全之地可以居住，同时还没有安全的可耕地可以耕作。对城镇居民而言，只是说我是失去家的问题，将来我还可以就业，这个山地农民，他们是既家没了，以后就业也没了，基本生产资料没有了，他们受的打击是双重的。我们为什么要力争汶川整体迁移，不要把它拆了，也不要分散移民，因为移民可以有很多种方式，如果简单处理，甚至可以把汶川大卸八块，有多少万人口往外迁，分散到内地的四里八乡并不难。但是这种方式我们觉得，第一对阿坝州的打击非常大。汶川县由于地处跟成都平原的交界口上，同时特别是山下四个主导的工业镇，加上两个分布在熊猫产地的，保护区型的、旅游型的城镇。其实整体上这个县这么长时间以来，一直是阿坝州整体发展的基本经济来源和经济支柱。工业增加值占到整个阿坝州的80%，GDP总量占到阿坝州的三分之一。你如果把这样一个地方拆了，或者说从阿坝的建制里面拿掉了，我觉得阿坝州基本上死了，他丧失了支撑这么大一个民族地域地区基本的经济发展作用。所以我觉得灾后一个基本思路，这个地方不能发展成更大规模了，它的工业损失惨重。但是汶川的建制是不应该撤销的。汶川的归属是不应该发生大的变化。但是一定要想办法在现在的汶川县跟成都平原的交汇地点上，通过跨行政区域，调整土地资源，调整人口后备人员的方式，寻找一个新汶川重生的土地。而我相信这点如果能做到的话，汶川未来的经济发展，以及对阿坝州的支撑和带动能力，比现在还会好。它更接近现代经济体系，更接近现代工业体系。它的发展前景包括它的干部群众的意识，都会发生更大的变化。而它对阿坝州的造血机能和输血机能会进一步强化。对带动整体这样一个多民族地区的发展，阿坝州虽然国土面积很大，但是可利用土地资源及其狭小，资源灾害频繁，这么一种背景下的汶川的发展应当是非常重要的。这也是我们在这极力主张的一件事情。
记者：但是汶川的工业是在威州镇上？
尹稚：不是，在下面。
记者：这些地方是危房吗？
尹稚：那些地方都平了，工业基本上没了，那个地区是属于9度和10度烈度区，就是8度设防房子也平了，这是理所当然无可抗拒的。
尹稚：阿坝州80%的工业都在这儿。
记者：领导人所说的，再找一项重建汶川工业，利用这批现有的人员。
尹稚：比如说现在叫映秀、漩口、水磨、三江，这四个地方还有一些可以用的土地。特别是是水磨，水磨作为一个工业重镇，震垮了，就地重生还是有可能的。可能会比原来的规模减一点，因为它背后塌方的很厉害，现在我们在等地质的最终报告，看还有多少地可用。但是相对来讲，估计比这种深山峡谷地区乐观。你可以看到过了银杏以后，是岷江河谷开始展开的地段。山与山之间的距离相对来讲开始展开一些，能找到一些相对大一点的坪坝。从银杏、草坡现在中间没通这条路上来，全部是叫深切峡谷地带。第一是深，第二是窄，谷底无坪坝，银杏往那边的区域土地情况相对好一点，但是不足以支撑这么大的发展，还得再往下一点。在映秀以下再找一块平地。我们现在从移民的情况看，如果整体移民的话，昨天我们跟县委县政府讨论的意见看，就是说在初始阶段，比如说灾后重建，相当于城市规划的，我们做一个五年近期规划，你至少要崛起一个能容纳5到10万人的新城，才能使汶川的社会经济的发展状态、工业的发展水平大体达到震前的水平。而且据我知道，目前州里面，包括汶理茂还有一些像黑水、松潘等受灾相对轻的县，加一起移民量大概是13万左右。在整个阿坝州，失地还有一个更复杂的生态背景在里面。我们要在保住人命跟保住生态之间做一个很好的平衡，也是现在面临的一个很艰难的选择。
这个地方的老百姓是逐冲积扇和古塌方体而居的，只有这块土地可以耕作，其他无法耕作。他会从生态上呈现出一个什么特点呢，凡是比较稳定的冲积扇和比较稳定的古塌方体，都是有林和宜林地区，即有林子和意欲种植林地的地区，这些可以理解，因为它几千年、几百年没塌过了，就稳定、结实，树长的很好。如果从保住人命的角度，你应该选择这个地方去开垦，但是这个地方又绝对不能开垦，因为它是干热河谷地带。这个地方的水土保持是及其重要的。如果继续在这个地方开垦森林，你可能是解决了山上，比如说10户、100户老百姓的问题。但是它进一步带来的水土流失、塌方、泥石流的产生可能危及山下几万人。现在已经有天保工程了，已经做了好多年的退耕还林工作了，已经把这些稳定地区都还成林子了，显然对山下更多数老百姓是有利的，但是对山上老百姓来讲，就只能找那种更不稳定的地区耕作，因为那个地方大概只有草没有林子，稳定年代很短。这个地方，因为山上跟山下是不一样的，这个河谷里面是干热得很，很难恢复植被，山上相对好一点，虽然海拔高，但是水汽、湿度、降雨都比谷底好得多，它可能稳定三、五年。但是从一个地质破碎层的稳定来讲，或者从一个滑落冲积扇，或者一个塌方面的稳定来讲，决不是几年就可以保险的。老百姓就冒险地去耕作。你也知道这个地方余震不断，而且这种情况你现在看不到头，一旦出事又死人，他会丢了性命，他倒是保住了下游生态了，但是他会生活在一个完全不稳定的状态下。
这个问题汶川比较突出，但是理茂两县也都有，甚至小金、黑水、松潘等大地震灾害外围这一带都有这个问题。所以实际上州里面在考虑这些问题，要把这些老百姓弄出去。我认为是可以，是从长效机制讲的一个合理选择。让当地政府在工作过程当中，彻底摆脱让高半山农民活命发展跟生态保护之间的矛盾。你只有把它迁了，才能最终解决这个矛盾。
尹稚：农业人口和非农业人口。
尹稚：争取从大部分的高半山，至少地质条件不稳定的高山和半高山的老百姓应该迁走，另外寻找耕作处。这几天我们也上了一些高半山，昨天我刚上萝卜寨，那是国家级历史文化名村，基本上平了，而且它毁损最严重主要是外边完全垮了，在里面的房子，将来肯定还可以重建，民族形式也还很好。但是外围那一片已经无法挽回了。类似这种高半山其实有很多，现在还有很多的村庄进去很困难，而且高半山的生产方式和生活方式，维持过程当中的代价是极其昂贵的。就这些通水、通电的设施，年年修年年垮，小灾小垮，大灾大垮。看了后我就说这么一种高额的扔钱方式，你扔到什么时候算完，另外你也会看到，你扔了这么多钱，老百姓过的生活状态究竟能改善到什么程度？我就觉得这个投资效应太低了。之前我写一篇专业文章的时候还骂一帮人，你说你现在享受现代的生活方式，然后再以猎奇的心理在欣赏那些民族地区所谓原生态的穷欢乐、苦欢乐，你们认为只有这种东西是民族文化？民族文化绝不是一成不变的，任何一个民族都是衣食足才知礼仪，才能够更好地享受精神文明的东西。我就不信你把他迁到一个衣食无忧的地方，那个民族文化能灭绝了？这种言论我认为是不负责任和不科学的，你可以去研究民族史、民族文化史。最早谈所谓原生态问题，原住民问题并不是一个好词。这是当时的国际殖民者常用的词汇。是他们拿人家当猴子看、当动物看创作出来的词汇，这两年成为文化界的一个流行词，你按这个思路去看问题是不是越落后越好？越原始越好？回去当山顶洞人越好？如果这么看民族文化的传承和进步的话，我认为你跟当年的大英帝国和欧洲扩张时期殖民主义者的思想水平、觉悟水平是一样的。其实为这些老百姓能够找一块更踏实、能够安居乐业的土地，能够使他们在物质文化上，物质条件上能接近现代文明，我认为不但不会损害他们的所谓传统文化，只可能使得他们有更多的资源去发展民族文化，这要有钱、有时间才能谈文化。我现在一天到晚刨这几亩地，这么辛苦地劳作，我既不会有更多的财富积累，更不要谈闲暇的时间，谈什么文化。你只有解决这个问题，民族文化才能有更好的传承和发展。
记者：您作为城市规划专家的角度来讲，今后可能会造一个统一的大城？
尹稚：对。我可以讲一个初步的考虑，第一，汶川从县城到绝大部分的乡镇居民点面临大规模压缩，因为现在的发展既超过了自然的承载能力，也超越了保障基本民众生命财产安全的范围，这个结论我认为可以下了。因此要大规模压缩。第一，压缩的范围要能保住人命，温家宝总理不是提出来，不要因为次生灾害死一个人，地调队这两天也面临这方面极大的压力。他说我都不知道把这个线画在哪儿，能保证不死一个人。我要真的严格的讲，说次生灾害不引起任何人员死亡的话，你恐怕就没地了。你问地调队，他现在可以告诉你这句话。
记者：是北京过来的（地调队）？
尹稚：不是，是四川组织的。你不用理北京的那些专家，因为他不了解这个地方的事实，他又不愿意进现场，一天到晚围着一堆遥感图，今天解析这个，明天解析那个，他什么也没搞明白，他们给我提供的地质灾害点连100个都数不出来。因为很多东西是图上读不出来的，你说那种裂缝他怎么判读？那种天天的变化很多是判读不出来的，他可能偶尔能找到几处极其严重、地球人都知道的东西，但是这种很细微的东西他没有办法判读。而且很多这种专家不是长期在这个地区工作的，他不知道这个地质灾害的来龙去脉。他把所有的，在图上能看到的，都说是这次地震引发的。你来了之后就会知道，这块是多少年前就形成了，这次有什么样程度的加剧，他得不出来这些东西，你会看到一个自然灾害变化的速度过程，一个演进过程，这都是读图无法解释的。
记者：如果您觉得您的意见应该得到政府重视的话，是不是还得进行更深入的调查？
尹稚：我们还在到处搞调查。我这几天接受任何记者采访都讲，地质问题要听地质专家的，我们这两天是维持一个非常密切的合作，比如说他所有点出来了，所有东西出来了，我这儿有地形图，他就跑到我这儿来帮我标这个图，他可能连图都没有，就是很多这种原始的图纸没有，他不知道往哪儿标，昨天晚上又从这儿拿了一些图过去，就是我把原始的地形地貌图给你，你去落图。他前两天最大的一个困难是有表、没有图，那个表从科学的角度讲很清楚，但老百姓看不懂，政府决策官员也看不明白，我说你一定要落图，一个是落损害情况，还有在这张图上再加一个影响面，一般都是一个弧形的，影响面多大。然后我才知道投影面积上有哪些地不能选了。所以我们俩现在分工，就像我一开始跟你讲的那样，他管不能建设的土地，我管还残留下来可建设土地，怎么用的比较好。这是我们现在两个专家队伍的密切协作和分工协作。
记者：您是这两个队伍和起来的组长？
尹稚：不是，他们有他们的组长，地质系统的。我是规划建设队伍的组长。
记者：你们这个小组叫什么。
尹稚：叫建设部抗震救灾规划专家组。我是这个专家组里阿坝州的组长。德阳和绵阳的组长是中规院李晓江院长，都江堰的组长是同济大学的吴志强院长。
记者：他们的观点你们沟通过吗？
尹稚：他跟我的情况差别太多了，他们那儿地处平原，他选个房子可以满地铺，他只要有时间，把那个场地硬化打出来，爱盖多少房盖多少房，跟我这儿完全是两回事。所以我们在成都分手的时候就说，第一要坚持实事求是，第二要坚持因地制宜。不要胡说八道，不要到处乱套用经验，套用完了以后是害人的。这三个人都是中国城市规划学会的副理事长，是我们国家的城市规划领域最顶级的少壮派专家，我们还有几个理事长都是岁数比较大了，不能让他们来。中青年的理事长全在一线了。
第一，大规模压缩。第二，我不建议在成都平原采用分散、甚至采用异地分散移民的安置。分散完了以后阿坝州最重要的工业基地就没了，最核心的经济总量也没了，这大概不符合温家宝总理提出来的重建新汶川、重新让汶川在震后土地上崛起的基本理念。我认为中国从行政区划角度来讲，从政治判读角度讲，不应该放弃汶川的行政建制，不应该放弃汶川这个地名。所以我上来讨论方案的时候枪毙了一种想法，就是把汶川简单地并给茂县，把汶川取消。这个不可想象，你跟谁都交代不过去。最现实的就是尽快落实在山下的选址，灾后重建工作立刻展开。我还可以告诉你一个数，目前能够运到汶川来的活动板房，广东省的副秘书长上来的时候告诉我，一平方米的造价已经达到了1200块钱，我这还找不着安全的土地安置。我们的一些官员坐在办公室里，在千里之外瞎决策，还逼着你必须安下。我说必须安下那就不是修活动板房，也不是修安置房，是在给人修棺材。而且这么高的一个成本，广东省讲的很清楚，汶川的钱是人民币，我们的钱也是人民币，我不能在这种地方以这么一种投资方式，这不是打水漂吗？这个钱我在平原上给你盖楼都可以，你赶快落实，我两年之内给你完成一个新城，我们广东人民做得到！那天我听了以后很激动，我说这个是进了现场看明白问题的专家，看明白问题的官员。第一，颜秘书长看了，那天一天之内冒着滚石危险跑到好几个乡，看完了龙溪乡后，说这个地方绝对不能再住人了，赶快走！连账篷都别搭了！
记者：他是广东的书记？
尹稚：广东的副秘书长，我有他一个名片，不知道放哪儿了，颜学亮应该是广东省人民政府副秘书长，因为他回去是向汪洋书记做汇报。而且这个人很厉害，一般的官员都不愿意上来，绕这么大圈，路上又有无数的危险，他本来想搭部队直升机上来，结果这两天气侯不好，直升机又出事，大部分处于停飞状态。他就冒险带着队一天之内从成都开到咱们这儿。他说我一定要进到现场才能回去讲真话，讲实话，这种人太少了。我们每天接到电话，都是说我给你15000套，你怎么找不着地，几天之内要完成安置，还在说这个事。尤其是对汶理茂这种地方，还说如果你们汶川放不下，我把这个房子放到理县去，我一听就乐了，这种人根本没进来看过！我说你可以去看理县，那里连5000套都放不下，那里的用地比汶川还狭小，更放不下！
记者：那天浦头乡发生泥石流我在现场，就在我们面前，我手机发的短信，新华社快讯。
尹稚：你看我们的录像，我们遇上这种事已经好几回了，已经变成一种生活常态了。另外这个地方要长期维持发展，其实我们现在还有很大的隐忧，因为你是从北京来，所以想跟你谈一点茂县和理县的情况。汶川如果能够实现集中外迁大体就这么定了，能获得重生的机会了。理县和茂县同样有未来发展究竟走什么道路的问题。
记者：您到那里看过吗？
尹稚：我都去了，因为我是三个组的组长，一天到晚在几条要死要活的路上跑来跑去，已经好几回了，有时候在路上堵5、6个小时很平常，就是等着塌方过去，等着飞石，你就看着它在车前面落，落完了一踩油门闯过去，这个事经常干，不在乎了。
记者：您这思维特别快捷，我这笔头都跟不下来了。
尹稚：茂县相对比较开阔，如果从纯粹的用地角度来讲还是有用地的。但是茂县能不能大上工业，尤其是大上高载能、高耗能工业（其实这些高载能和高耗能都是重污染工业），还是个问题。
记者：对。
尹稚：在灾后重建当中，无论是茂县还是理县，这个方面的想法都非常的直接和非常的明确。我们认为这种思路是有问题的，这个发展道路是有问题的。我认为汶川相反对这个问题想的还比较清楚一些。在常委会也好，在县政府办公会上也好，很多领导提出来，在这样一块生态条件极其脆弱、恶劣的地区，应当给大自然一点休养生息的时间和机会，而不应该继续就地扩大经济发展的强度，和恶性发展高载能、高污染、高耗能工业。其实这个地区并没有发展这些工业的原材料。即使有一些零星原材料来源，根本形不成规模工业。说在这儿搞什么电解铝我觉得都不可思议。它唯一指望的就是有一点小水电，电量有点富余。他就把希望寄托在这点富余出来的电量上，然后从山下把东西拉上来，其实这种招商引资的收益我也跟他们讲的很明白，大部分是企业拿走了，污染你的环境、消耗你的资源，然后就给你留下一点税收，其他东西都拿走了，你付出的代价跟你收到的效果之间是不划算的，因为县里长期困难，是逼出来的，他才这么想这个问题，这可以理解。我是觉得这个问题，要从中央和省市生产力布局的角度来讲加以协调。你不要把这个地区最后逼上这么一条近乎绝路，说我不干这个我就没钱……
记者：汶川的工业是什么工业？
尹稚：水电，高耗能工业。
尹稚：基本上山前的几个镇，不在这个谷里面。
记者：如果重建的话这几个工业…
尹稚：不会有了，如果能在平原上重建你要这些工业干什么？你马上就可以跟现代工业体系接轨了。
记者：但是汶川也有很多现代企业，高科技的企业。
尹稚：有，只有他这儿有。它不像那两个县，那两个县基本上，因为地处深山交通不便，能跑的技术人员都跑光了。
记者：那理县和茂县的发展，未来是什么走向？
尹稚：理县其实是一个非常小而精的发展思路，它有非常丰富的旅游资源，有非常好的农副产品的资源，我就特别奇怪，这个地方为什么没有任何一点农副产品加工业，运不出去就烂掉。这个地震完了以后你能看的出来，老百姓大量的果实，最好的樱桃，每年出口的，30、40甚至好的可以卖到60一斤的，这种东西百分之百扔在地下全部烂掉。救灾部队可以帮你搭载弄出一点去，量很少，微乎其微，一旦交通线掐断以后这个地方就是绝地，老百姓每年就是他种那个小青菜一亩地也能挣少则6、7千，多则上万，很好的蔬菜基地，满世界的萝卜堆在那，已经全部烂了。他这方面加工能力是很弱的，其实在山区也就是做点这些东西。
记者：茂县呢？
尹稚：茂县也大体上是这样，我不认为这个地方适合做高耗能工业。做现代工业其实从交通条件上不完全具备，但是茂县还有一个机会在哪儿——就是省里面原计划从茂县往绵竹方向，要打出一条高速公路，还有铁路，如果这个交通格局能够随着震后重建迅速跟上的话，茂县会有一些变化，它可能面对新的发展。可能现代的东西能进来。因为现代工业要求的效率等等，都不是原有的交通体系可以支撑的。况且震后整个的运输能够降到震前的不到二十分之一。这个东西什么时候能恢复？我不是很乐观。可能相当一段时期，要经历过几个雨季之后，那就是几年以后它才能相对稳定，防护的工程才能够相对开始实施，现在不具备搭防护工程的任何条件。那天有一个哥们儿说，说这个路赶快上防护工程，很快就能恢复，我说你来干，你能在这儿站住脚吗。我就觉得这种人讲话一点不负责任，你要真是厉害也行，胆子大想当英雄，可以，你上去！这个地方连人都站不住，飞石滚滚。我们每天看着抢修队都觉得提心吊胆的，分分钟可以丧命的。
记者：在理县和茂县它的生存环境，地震之后适不适合？
尹稚：理县的气侯环境跟这有很大区别，理县不属干热河谷，因为它是东西走向的，整个峡谷、森林都非常茂盛，沿线（古尔沟、米亚罗）都是全国文明的旅游点。所以即使九寨、黄龙，卧龙这条黄金旅游线一时打不通的话，走那边理县的旅游线，他可以自成系统。他可以不指望这条线一定要通，他本身自我的小循环能力很好。所以基本上，前天我在理县跟他们在现场讨论完了，绝大部分重建意见已经达成共识，我们已经有一个重建大纲出来了。只是在高载能这个问题上有严重的分歧，我跟我的规划组讲，我说这个东西的分歧不要就地讨论，也不是他定得了的，我们知道他的意愿，也表达了我们的观点，把这个东西交给省政府，就是更高层面地，从生态保护与经济发展的大格局去解决这些问题。
记者：根据这个重建大纲，理县和茂县迁出的人口，需要重新安置的人口多不多？
尹稚：不是很多。
记者：不像汶川这么多。
尹稚：是，可以这么讲，当然最后数还没出来。基本上居民没有迁出问题，能做到就地安排。
记者：不迁出本县。
尹稚：对。乡镇一级，个别乡镇，现在州里面的结论，是在县域内异地安置，因为有个别极其狭窄、困难的乡不行了，找不着地了，但是他还有别的乡可以找到地。前天我到理县，昨天晚上给茂县打电话，现在通讯也困难，网时段时续，每天晚上主要是靠电话里联系，就是在电话里听工作汇报，讨论一些要点。至少从昨天报的情况看，州里面给那两个县下的结论，都是原则上城市居民，即非农业户口就地安置，农业户口需要迁出的，首先是在县域范围内异地解决，基本上是这么个结论。只有汶川比较特别，要异地重建。
记者：这个地方选中了吗？
尹稚：他们原来，其实这个工作在为兴建紫坪铺水库移民的时候曾经跟省里讨论过，曾经有过一个选址，据我所知应该是在都江堰（玉堂镇）一带。而且我见他们州领导的时候，州领导说，其实当时四川省已经答应了这个移民点。后来成都市和都江堰市坚决反对，把这个事搁置了。
记者：这是哪年的事情？
尹稚：应该是几年前，县志上都有记载。
记者：紫坪铺也是在汶川是吧？
当地领导：紫坪铺的占地有相当一部分在汶川，解决的是成都水源地的问题。所以当时这边说你占的都是我的地。
记者：都江堰反对可以理解，成都市为什么反对？
当地领导：都江堰只是成都市的一个辖市，归成都管。这个就是典型的部门利益。
尹稚：现在汶川也全力呼吁。
记者：现在这块地最适合汶川的重新安置？
尹稚：应当说是离他最近的、相对平整的一块地，成本最小。而且还能够保证要跟它能连片。你不能说我找一块飞地去，自己连交通线都没有，出门的路都在别人的土地上，中国现在的体制没法处理。
记者：这个重建大纲里面都会写的么？
尹稚：我们在做大量的建议和技术资料准备工作，但是这种涉及行政区划调整的事情，规划师只有建议权，没有决策权，我们只能向各方呼吁，希望第一，这种迁移是有科学依据的，我讲明白我为什么要迁，为什么在那边集中建设更好，这个要会同几方面专家的力量，地质、地震、产业布局、城市规划建设的，几方面专家都在反映这边的意见。我把他们的意见都拿过来汇总，因为最后城市规划是落地的，你要发展农业也好，发展工业也好，你都是要通过城乡规划来落地。我就管这个事。我把他们的资料，他们提供的科学依据尽可能多的在这儿汇总，尽可能多的把它落在一张图上，把问题说的比较清晰，这是一个科学依据。
第二，还有一个民意，其实说到底两条路，一个是走科学发展道路，一个是走民主决策道路，你要知道老百姓的民意，而且这一届政府，温总理尤其关心民意。所以他们启动了人大和政协的民意调查。今天早晨我们在账篷里，刚跟他们这些具体管这项工作的同志交流了意见，就是这个民调怎么调，你要一乡、一镇、一村每个机关都要落实，都在做。老百姓这个民调从初步的结果，当然县里没有给我们最终数据，但是张县长告诉我，初步的结论都超过县里的预料。当时县里还觉得这个事有一定难度，是不是大家故土难离或者怎么样，至少觉得心理没有踏实的数，可能反对的会占到相当份额，然而从已经现在拿到的局部的数据来看，远远出乎我们意料。这个也反应老百姓长期以来对他的生存条件已经到了一个基本无法忍受的情况。
记者：咱们是最近刚做的调查？
尹稚：就这两天，他们在大规模做，有很多材料已经上来了，还有个别材料没上来。
记者：您觉得这个民意，对于咱们这次专家的决策和迁移方案也会有关联？
尹稚：这两个东西肯定是科学和民主高度统一的阶段。而且这个东西有利程度远远超过我们的想象。
记者：现在结果可以公布了吗？
尹稚：一会儿张县长就会给你说这个事，他最后也会告诉我，他说这个数字没统计完，百分比马上就会出来，反正我们知道老百姓按手印很积极。
县领导：从目前掌握的情况，这边是99%以上。
记者：绝大多数！
尹稚：那天我接受采访，我把这个地区的生存条件做了一个特别形象的说法，我说“靠山要戴安全帽，靠水得备救生衣，出门逛街戴口罩”，这是现在一个典型的生活写照。你进来还好，我们现在又盼雨，又怕雨下大。
记者：为什么盼雨？
尹稚：盼雨沙尘暴可以减轻一点，但是也不是没有。今天早上我那个桌子上又是一层灰，还是有，但是明显比前两天好一点。前两天一顿饭时间，就是吃个面头、喝碗汤的时间，桌子上厚厚的一层黄土。你盼着有一点雨，又不敢让它下大了。有大雨不知道哪儿又垮了，又死人了。而且我们最担心的就是山体崩塌。其实每次我一早一晚参加一些数据汇总，或者是参加晚上布置工作的一些会，我每次都讲，周边山坡上的老百姓什么时候能弄下来，县里面也着急，没有地方弄。不是说不想把老百姓弄下来，弄下来搁在城里的街道上，左右全是危楼，没有一个达到安全间距的，你死在山上也是死，死在城里也是死，就是这么一个局面。老百姓说，我宁可就在这儿待着。
记者：表决的这些群众，甚至还没有听过专家解释？
尹稚：没有，他们不知道。
尹稚：从这儿可以看到后山的帐篷，账篷前、账篷后裂缝，我刚上来也就手指这么宽，过两天变成一米了。老百姓还不得疯了！那天下雨地质队的一帮人，上山劝老百姓搬家，老百姓说你告诉我哪儿安全，地质队说，我没有地方给你找哪儿安全，老百姓说我就不搬了，反正我搬下来会被砸死，在山上塌方的时候我可能摔死，我的账篷已经搭在这儿了，就是两个死法的问题，我就在这儿赌命，反正是不同的死法，要不然被埋掉，要不然被摔掉。 现在人家问我能安置多少人，我5月30号在县常委会上发言，我还说有点好消息，也有坏消息，好消息还说能安排1万人，现在剩5000户了，可能还要再减点。
记者：不能集中在一起？
尹稚：不可能，没有地方集中。有些工作人员都在这个地方工作，办公和生活都在这儿，老问我，说这几个楼安全吗？我告诉你，大概这个楼是黄标的，这几个楼全是危楼，旁边的都是危房，你要是绝对安全，你应该跟它是一比一的安全间距。就是拍下来不会拍死你，没有地方找到一比一的安全间距，县城盖到这个程度以后，全城没有一处一比一的安全间距的地。学校是复课了，你会看到两边都是危房，现在只敢让参加高考、中考的进来。在你念书的前途跟你命的前途之间，咱们先赌一场，这个地方是在赌性命。其实按规定我当时是不同意的。我都跟他说了，先把操场边上的危楼炸了，再恢复教室，但是来不及，马上要高考了，要赌赢了他就从此改变一生命运，这么一种心态下他宁可赶快复课。
记者：假如说我们有个地方重建，这个方案已经定的话，您觉得咱们重新规划未来这个新的城市当中，民众的意见会不会对专家起到作用？
尹稚：你看城乡规划法里面，对所有的城市总体规划，和事关老百姓利益的规划，都有公示的程序，肯定会征求群众意见。但是我想，因为它是一个全新的城市，它获得了更新的发展机会，能够从城市整体格局上提供一个更优化的功能布局关系，应该说老百姓肯定会更向往新城。
尹稚：他们可以彻底走出这种灾难性的阴影。那天雨后我又去了一趟三官庙、萝卜寨，村民就说他那一夜没睡，睁着眼等天亮。连抗震救灾指挥部那天晚上都没电了，整个崩溃了，今天早晨8点我在指挥部开会还没有电。居然有一帮记者去中央台报，说汶川县城全面恢复水电供应，我都不知道这个消息哪儿来的？这个地方是汶理茂三县里面最糟糕的一个，它本身没有多少小水电。理茂两县本身有小水电站，大电网崩溃以后，他可以抢通局域网先解决一点供电。汶川是靠成都大电网供电的，你就看周边的山体和山顶上的线架子，你就知道这绝不是三五年能抢出来的。然后整个河谷最后，就是现在打不通那一段，当时温总理说12点以后要打通，下午2点以后要打通，因为他看不见里面有什么，现在大家都看见了。
记者：人不能移山。
尹稚：根本没戏，我们这两天一直在从工程的角度琢磨，包括前两天几个搞工程地质专家在这儿的时候，我们也在看着这张图发呆，这个在技术上有没有出路，绝对都是问题，隧道有没有出路，加上架也没有出路，就地把这些路段打通更没出路，不可能挖出来，你地下挖掉3000方，上面塌下1万方！就是这么一个局面，就是随挖随塌。
记者：实际上异地统一安置已经是唯一的出路了。
尹稚：对，唯一的出路。
记者：没有第三种方案了？
尹稚：没有第三种方案了。然后我们这两天开始做灾后重建的设想，也看了一些高半山的村子，冒险上去看了一些村子，昨天我们差点儿卡在石缝里出不来了，吉普车整个卡在两块巨石之间，前也不行，后也不行，这边是悬崖那边在塌方。昨天是吴刚开车的，我说这是一个新的考验，从来没走过这种路。
记者：据说您把您的意见…
尹稚：这是唯一正确方案。
记者：你会不会再找别的专家一起来。
尹稚：肯定的，我是以我个人的方式，我现在要把这些东西尽可能地传出去，通过媒体介绍出去，引起更多专家的关注，引起更多专家进入这个地区。我发了一个很重要的文章，发到我们学会的刊物上，灾后重建必须注重田野调查，遵循科学规律，那个文章我都可以给你。只有是动员更多的专家来到个地方，看到了现实你才能够有发言权参与这样的讨论。我前几天在网上看到一些专家，远离千里之外，连灾区的边都没来过，在那儿讨论汶川灾后重建，为灾后重建出谋献策。他献那些策，要么让你喷饭，要么让你感觉要掉眼泪，就是胡说八道。那天我跟颜学亮讲，广东省规划学会那帮哥们儿说他们也开了一个研讨会，找了在广州的大学教授、设计院院长，就在地形图上凭空估了个东西，然后得一个结论，是网上那个标题，叫汶川灾后重建人均10万元足矣。我已经跟颜秘书长打招呼，你回去就告诉他们闭嘴，以后中国规划学会常务理事也不要再当了，这不是说昏话吗？！人均10万元，你能把这房子拆了就不错了。现在光炸房子成本，第一批炸县医院每平米20块钱，肯定还得涨价。这个地方又缺专业队伍，又缺炸药，什么都缺没有不缺的，都是商务行为，人家专业队伍来了先跟县长谈判。那天张县长虽然谈判回来很气愤，但是也没办法，只好付这个钱，你不付钱连医院都炸不掉。这栋楼他现在唯一一个下决心炸的，因为医院都是抢救伤员用的，再发生二次伤害影响就太恶劣了，所以他现在忍痛付钱把县医院炸了，学校一个没炸。昨天晚上他的现场工程师又来找我，因为雁门乡这个营地中间包着一个威州中学北校区，一圈是危房。我跟现场工程师的意见是百分之百一致的。危房不炸，威州校区内不准住老百姓！
记者：昨天晚上我看过。
尹稚：你看的是南校区，北校区的情况更严重一些。他说你让我拿什么炸？我没钱炸。我说没钱炸，校区里面就先不要盖房子，先把外围的已经平整好的几个坝子用上，下一步再说。要不然这一旦出事责任太大。
尹稚：显然这次移民不是百分之百的会迁出。就地还会维持一个缩小规模以后的，完整的基层政权体系，和一个完整的城镇体系。但是这部分人的生活条件会受到非常大的改善，为什么呢，人口密度低了。人均占有的资源面积大了，靠老百姓的自我生存能力，就可以获得更好的发展机会。山区的老百姓，我的一个评价，比我在山前看到的平原上的老百姓坚强得多，昨天我到三官庙去，人家已经开始扒瓦砾堆了，开始把一些砖头敲一敲修自己的房子了。像这种村子我们都建议，根本不需要什么活动板房，人家用木材、用当地的材料，然后你要急需调入的是水泥和防水材料给人家补充。他只要有了这个，有了政府一定程度的补贴。比如现在四川政府出台，你不要活动房，我每户给你补贴两千。广东那天承诺，我可以两倍、三倍于成都的补贴，他可以补两千，我再给你加四千，甚至于一户我给你加六千，你手上不就有八千块钱了？我都可以盖一个很好的房子，我就接着生存下去了，我的人口密度可以降低，人均的耕地量可以有所提高，人均占有的果林量可以有所提高，他可以走上一条自我致富的路。这个体系不会因为迁移而崩溃，还会留下一个完整的城镇体系在这儿。压缩了规模以后他们能活的更好。迁出去的人有了一块安定的乐土以后，可以建设一个更好的县城，回来可以以工补农，以商补农，会带动整个大区域的发展。这是一个全盘的系统概念。
记者：未来的城市是光由你们来设计，还是群众也参与，还是说保留现在的一些特色？
尹稚：肯定会保留特色，民族特色，我们立足保留。他特定的建筑方式，特定的村落方式，这都是国家级的，甚至他们也有申报国际遗产的打算，萝卜寨刚弄成国家历史文化名村，那个村子非常漂亮，可惜现在这次都塌了，还可以做。
记者：还可以重建吗？
尹稚：能，一定没问题的。
记者：原地重建？
尹稚：原地重建，压缩规模原地重建。
记者：可以用原来的石头吗？
尹稚：原来的材料、原来的环境、原来的建造技术加入现代工程的一些因素，比如说原来结构上在抗震方面有哪些弱点怎么加强，这是建筑师要做的。原来的这种建筑构造的模式，堆砌的模式有哪些是可以再改进，强化它外围结构的抗震能力，这都是现在可以解决的，形式你没有必要去动它。你不要说都住在钢筋混凝土房子里才算改善生活，不是这个概念。
记者：不愿意走的话也可以在这儿？
尹稚：可以，没问题。但是可能相当一部分人会迁出。
记者：如果说在山外面重建…
尹稚：我给你看我写的资料，就是我怎么看待民族迁移的问题。
记者：因为我有一个题目也是，羌族受到重大的打击，几个地方都是羌族自治区，北川都是，他们的怎么办？他们的文化怎么维持下去？
尹稚：在华夏这块土地上，各民族的迁移史从来没有停止过，你如果按少数文人，或者说这种猎奇者的眼光来看，最原始的才是最好的话，那么羌族应该回到大西北去居住，他是从那边迁过来的。而且随着自然灾害和人为战乱不断迁移的过程，他的迁移历史从来是在不断演变过程中。你去看中国的民族史，从来没有一支少数民族，甚至是一支部落，一个村落，因为迁移丧失掉他民族精神的东西，典型的一个例子，汉中平原上一个村子，由于各种原因最后跑到中亚，原来前苏联境内，现在是中亚某个共和国境内。现在除了会俄语会当地方言之外，他原来的陕西方言、原来的婚嫁习俗、原来的服饰习俗甚至原来的住房习俗什么都没变，几百年了！
记者：我曾经去过贵州，那里有个从南京去的村落。
尹稚：对，他还在发展。
记者：我是南京人，我一听很亲切，讲的话南京味很浓，600年了！
尹稚：对，你说他消亡了吗，这是非常极端的例子。我觉得我们有些文人在抽着烟、喝着白兰地的时候，他想问题的方式非常古怪。他就觉得你一定是越原始越好。我主持过西藏的旅游发展规划，当时某位专家，对所谓倡导原生态的东西极度反感，说西藏原生态是什么？你是不是要回到达赖那个年代去，或者比达赖还远一点？原始，这是不是原生态？西藏老百姓就不过现代生活了？就不过美好的日子了？你们在琢磨什么？！其实我们用一种静止的方式来看民族文化，是典型的殖民主义者的观点，而且是一种典型的所谓强势民族优先的观点。当然现在不是文革时期，我们不希望在讨论当中扣他帽子，但是如果你有一点大历史的观点，大的民族迁移史的观点的话，他会能查到那些最龌龊的观念，当年最早是从谁那儿编出来的。他应不应该不加识别、不加判断地就全盘接受这些观念，并且拿这个东西支撑他民族研究的基本基础。
记者：您这相关材料可不可以给我？
尹稚：电子图片我都可以拷给你。
记者：太好了！
尹稚：照片、电子文稿都给你。
记者：羌族作为少数民族在这个大山里已经生活了几百年，他们未来面对大地震的强烈冲击，实际上是生存环境受到破坏，他们未来该怎么走？
尹稚：第一句话，土地不可能放弃，我在西藏曾经经历过一个最典型的例子，一个乡只有一户人七口之家，你说这个乡能不能撤销？不行。那是国土面积的一部分，只要有一个人在，就能证明这是中华人民共和国国土的一部分。那个条件比这儿还要苛刻还要艰苦，但是你不能说我在那个乡放八千人，那就是害人了。那么恶劣的一个生存条件下，就一户人守着那几十万的国土面积，那点资源够他一家子活的。汶川也有这个问题，比如说我在这个地区活30万人，活不下去，我减到3万人，他就能活得比较好，而且不影响这个地区的各种建制、政权等等都是稳定的。你不能把这个地方搞成无人区。说白了就是这片家园还得有人看着，有一些落地生根的东西还要在这儿待下去，迁移不是简单地把老百姓一扫而空，也有一些专家提出，说这个地方能不能百分之百把人弄走，弄成一个纯粹的自然生态保护区？我也不同意这个观点。
记者：咱们羌族是云朵上的民族，他们还能留在云朵里面吗？
尹稚：像萝卜寨肯定还是在云朵上面的民族，那个山你去一趟，你要有空的话我建议你不要用越野车上去，因为越野车太宽，相反是小面包最可靠。我们那天吉普车卡在那儿，一帮老乡帮我们出主意，他们的小面包车和拖拉机倒是畅行无阻。
记者：路上也是石头堆着？
尹稚：有几个局部路段特别糟糕，大面上还不错，大面上可以开旅游大巴没有问题，有几个局部路段被巨石塌方毁掉了，主要是空隙太窄，我们昨天大概是在灾区走的最提心吊胆的一条路。这边已经完全看不到路基了。他那个就是云朵上的民族，而且那个地方，我觉得是我看过这几个坝子里面，相对最为开阔的一块。而且背后山上地质灾害相对还好，没有大规模的地质灾害。
记者：还可以重建是吧？
尹稚：当然可以重建，他的村落、旅游业都可以重建。但是规模也会小，因为他本来已经损失一批人了，他由于前坡的塌方已经损失了人口和房子，损失了一些地，可能有些人会走，但是也有一些人会留下来重建这个地方。所以我是认为，你要相信一个民族生存的能力，而不要相信那些猎奇文人的恶意炒作，人家不是猴子，人家也不是劣等民族，比你不聪明，你要为人家民族策划一个未来，多少有点扯淡，他靠他自己的民族智慧可以顽强生存下去。
记者：那阿坝州会不会因为这次地震，旅游可能会不仅重放光彩，而且获得更大的吸引力？
尹稚：但是我是觉得这个时间段要长，特别是中长途旅游是靠对外交通的，不是靠内部交通的，真正有价值的点也是对更广泛的地域有吸引力。这个可能由于道路的破坏，对外交通能力的破坏，可能要相当长时间游客才能恢复到震前的水平。但是我相信由于这场地震，它知名度的提升，它吸引眼球能力的提升，一旦交通条件具备，它的游客数量应该是一个直线上升的趋势。有人说要搞地震旅游，把某个废墟留下来做博物馆，我说你根本不用留这个，你进来看看他这儿的山山水水，这是活的历史博物馆，是天天往下滚石头的地震博物馆。
记者：未来汶川县城是不是也会变成一个，就是不炸了就留下来了？
尹稚：不会，一定要炸，因为你这要保留威州镇的建制，老百姓不能天天生活在危房当中。
记者：人走了房子留下。
尹稚：不会。有镇政府所在地，你还得找一片土地，能够让老百姓活命，能继续恢复生产，恢复重建家园。所以现在我们跟中央、跟建设部谈的也是，我希望尽快能有人进来拆房，你只有拆了房子才能把地腾出来，才能有一些相对可靠的地方，让我们逐步能进入威州镇的重建规划。现在没有地方下笔，因为它涉及到哪块先拆，哪块能拆，哪块后拆，我们国家拆房有很多政策不明确，我们现在敢拆的都是公共建筑，因为是国有资产。知道不行了，你报损然后拆了就可以了。这里面还有大量的私产，老百姓买的房子怎么办，怎么补偿。
记者：这里面好像有物权法的问题。
尹稚：对，像都江堰胡作非为那件事情，其实马上就引起民愤，我那天堵在路上，碰到阿坝州公安系统的一些领导。你们很多干休所在那边，其实房子还是好的，甚至是基本完好的，他要拆！都江堰那么大规模拆房子，根本原因我认为不是灾后重建的原因。是因为这些老房子和相对混杂的工业区都在他一环路以内，是在它老城之内。政府更多地考虑是怎么重建这个新区，能够达到一个形象，他在不管老百姓的财权，我最好能够借地震之光一把把这儿扫平了，重建一个新市区，找老外、找所谓各种专家来忽悠。是为自己的利益，不是为老百姓的利益做考虑。我们在这儿怎么做？我们不仅仅有房屋的受灾图，还有产权界限图。理县、茂县基本上做完了。
记者：什么叫产权界限图，公共和私人的?
尹稚：每一块现在的产权状态如何？
记者：如果是私人的，是危房必须拆的话……
尹稚：那就要等待国家的政策，我显然不能说优先拆除。
记者：没有使用权了，又变成国家的房子了。
尹稚：对。
记者：等于是我花钱买的房子没有了。
尹稚：对，你等于是无偿剥夺老百姓的财产，或者说廉价剥夺老百姓的财产！
记者：现在有一个说法是这样的，他说全部拆了，拆了之后，比如说在县城一户人家只要有产权证、户口本然后有房子的相关证明，不管你房子大小，比如说国家统一规定一个80平方米……
尹稚：这个政策不是国家的政策，这个政策就是都江堰出台了一个土政策，然后引起了轩然大波。
记者：因为房子的位置不一样?
尹稚：这明显严重违反了一些相关的法规，也严重损害了老百姓的利益。我是觉得在灾后重建过程当中，第一要防止政府大头症的膨胀，形成新一轮的形象工程，这不是形象工程，这是在处理一个非常复杂的财产问题，公共财产的处置，和老百姓私有财产的处置。你实实在在把这些问题处理好了，不要有后遗症，不是说一上来先考虑如何大规模改变城市形象，如何大拆大建，从形象出发去考虑一个全新的城市，不是这个问题！
记者：凭您对目前社会的了解，还会出现什么样的问题？
尹稚：我看到苗头的，最恐怖的就是这个形象工程。最豪华的设计，很多口号你在网上也可以见到。而且记者在拼命炒这个东西。
当地领导：汶川县最担心的就是…
尹稚：恨不得立马推了重建。
当地领导：我们县委县政府我们老百姓都不同意，因为一建出来非常危险，现在最大的心愿就是能不能外迁。
记者：未来建设的话，应该是本着怎么样的原则，是不能豪华？
尹稚：不是简单地说不能豪华，汶川不说了，因为汶川基本上不存在就地重建问题。其他准备就地重建的城市，可能第一个，跟76年的唐山地震最大的不一样，那时候是在计划经济条件下，是在集体无产权意识条件下来处理问题，相对可以简单。现在我们是在一个市场经济条件下，是在一个集体有产权意识的条件下处理问题。第一，你如果做到在重建过程当中不损害老百姓利益的话，首先就是各种财产处理应有明晰的政策，而这个政策我个人看法，应当是以保护老百姓利益优先的。政府的这些政绩方面的利益应该往后放，至少不能是政府政绩利益优先。
第二，他会结合灾后重建做出适当的，土地功能布局的重新调整。但是这种调整必须以不过度损害原有产权利益为基本条件，为基本前提。现在暴露出来的问题是，中国的城市都有长期的历史过程，不是说当年就有规划一下变出来的，是由不断地修修补补，甚至不断地见缝插针形成的，这里面功能布局一定是有一些不完全合理的地方。希望借这次机会改善，这个愿望是好的。改善到什么程度要结合市情、民情来加以处理，不能够拿这些城市当作白纸一张，认为推平了可以画最新、最美的图画。我认为这种推平了在白纸上画最新、最美的图画这种观点，现在越来越占据一个比较主流的话语，我认为这是非常令人担忧的事情，会在灾后留下大量的后遗症。
记者：谢谢，非常完整，您给我提了好几个方面的问题，一个是建筑设计，还有民族生存，还有旅游甚至包括物权，就是跟地震引起一系列的非常复杂的问题，因为我是新华社对外部，我们的稿件给外国人看的，给海外看的，所以我要从新闻角度去看要有内容。
尹稚：希望能引起更多人的重视。
记者：对！
尹稚：包括这次都江堰组织的所谓国际征集方案的竞赛，我们跟中规院，两家明确拒绝参加。因为那个任务书一看就不对劲，是在做新一轮城市形象工程炒作，而且全然不顾这里面的产权利益，所以我们不参加。很多老外不知道，老外一些事务所都上来了。外国人不懂这些东西，他给你画一个最新、最美的图画，真的被不知情的老百姓，或者不知情的官员一看这个好，这个漂亮，去照着办就会出问题！
记者：就像国家大剧院一样？
尹稚：国家大剧院还好办，充其量就是国家浪费点钱，北京市的形象受到点损害，历史文化名城的价值下降了几个百分点，没死人。但是灾区重建，如果处理不好，马上就是群体事件，是恶性事件。灾民情绪本来就不稳定，我刚丧亲、丧朋、丧友、丧家人，你又来抢我的财产，他不伤心谁伤心?
（结束）
作者：清华规划院
发表时间：2008-6-12
