[其他]黑山将于2006年5月21日就独立问题举行全民公决 [复制链接]

老百姓不会去过多理会政客关注的民族主义符号。塞尔维亚在南斯拉夫时期得到了比他应得的更多的money，这个是硬道理，得了便宜还买乖就没意思了。要说这不是实实在在的好处，呵呵，那什么才是捏？

说我诋毁塞族，那请拿出事实说话，玩文字游戏有什么意思，我说的都是事实，反驳也请举出例子：比如南斯拉夫给塞尔维亚的投资其实比克罗地亚少～～～～呵呵，要是找不到的话么～～～～～～

还说什么塞族占多数的很多地方都被克、穆得到了，这话真搞笑，那塞族是绝对少数的科索沃都给了塞尔维亚该怎么说呢？真的要在巴尔干净化边界搞纯民族国家么我看也只有象90年代那样打一仗来个种族清洗了。。。。。。不过这样边界确立就取决于战争的结果了。。。。。呵呵。

另外说一句，我可没说大塞主义给塞尔维亚人民带来好处了，恰恰相反，这个大塞主义只会象历史上发生的一样给塞尔维亚带来灾难，塞尔维亚人民抛弃或者说抑止了大塞尔维亚主义的第二南斯拉夫时期才获得了实实在在的好处。民族主义的狂热只会给塞尔维亚人民带来灾难——最新的灾难就是130年来对塞尔维亚一直忠心耿耿的黑山也要离它而去。。。。。。

至于说什么“你不信带头在你的族属上面填中华民族试试,在看看有多少人响应你?”，拜托不要闭着眼睛说呓语可否？中国有鼓励人们填中华民族么？民政部认可么？这个和南斯拉夫有可比性么？政府要是真有这个政策么我是不介意的啦，当然前提是要找个少数民族的MM。。。。。。。。。

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塞族沉默了！

唉！没办法呀！强扭的瓜不甜！

以下是引用sirkem在2006-5-22 22:12:40的发言：

老百姓不会去过多理会政客关注的民族主义符号。塞尔维亚在南斯拉夫时期得到了比他应得的更多的money，这个是硬道理，得了便宜还买乖就没意思了。要说这不是实实在在的好处，呵呵，那什么才是捏？

说我诋毁塞族，那请拿出事实说话，玩文字游戏有什么意思，我说的都是事实，反驳也请举出例子：比如南斯拉夫给塞尔维亚的投资其实比克罗地亚少～～～～呵呵，要是找不到的话么～～～～～～

还说什么塞族占多数的很多地方都被克、穆得到了，这话真搞笑，那塞族是绝对少数的科索沃都给了塞尔维亚该怎么说呢？真的要在巴尔干净化边界搞纯族国家么我看也只有?0年代那样打一仗来个种族清洗了。。。。。。不过这样边界确立就取决于战争的结果了。。。。。呵呵。

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1、得了钱就是最大的实惠？那整肃4万塞族干部呢？选择性失明不是好习惯吧？如果你认为前者是得了便宜卖乖，好的，先把你整肃了然后给你1万块补偿费，你不准叫歧视哦，你叫了就是卖乖，呵呵~更何况你查阅一下，铁托时期提拔了多少克族干部，整肃了多少塞族干部。哪里有反抗哪里就有压迫这个道理不明白吗？铁托时代越是压制塞族凶，铁托后时代矛盾就越显露得狠。这点你不问前因难道怪后果？

2、塞族占主体的很多地方被克、穆得到这是事实，比如东斯拉沃尼亚，比如波黑的很多地区，这不是你否认就否认得了的。否则事实不如不要来讨论。至于科索沃地区，不懂历史就去读读，我上面也叫你去看了，自己不看还这么不谦虚，这个地方7世纪后都是塞族的聚居区，阿族移居这儿是很晚近的事，一移民就要独立？还说别人占你的地方？那么我国朝鲜自治州是不是也应该独立了？更何况科自治区目前处于事实独立状态。你说这句话最可笑的是，明明是塞族的地区被阿族占了，你反倒说塞族占了阿族的？是不是朝鲜自治州也是中国占了朝鲜的啊？你偏袒一方过分至此有意义吗？我说了，你干脆说塞族是坏人，阿族是好人不就得了？

黑山独立后，塞尔维亚叫什么？

以下是引用sirkem在2006-5-22 22:12:40的发言：

说我诋毁塞族，那请拿出事实说话，玩文字游戏有什么意思，我说的都是事实，反驳也请举出例子：比如南斯拉夫给塞尔维亚的投资其实比克罗地亚少～～～～呵呵，要是找不到的话么～～～～～～

另外说一句，我可没说大塞主义给塞尔维亚人民带来好处了，恰恰相反，这个大塞主义只会象历史上发生的一样给塞尔维亚带来灾难，塞尔维亚人民抛弃或者说抑止了大塞尔维亚主义的第二南斯拉夫时期才获得了实实在在的好处。民族主义的狂热只会给塞尔维亚人民带来灾难——最新的灾难就是130年来对塞尔维亚一直忠心耿耿的黑山也要离它而去。。。。。。

1、没有诋毁塞族？恐怕你时刻都在诋毁吧？就是和我讨论的其它网友再怎么观点不同，也没哪个象你连基本的史实都不承认啊？塞族在前南时期是主要被打击和压制的对象，这个事实不难查阅吧？而看你的言论，不但不承认这些，还说塞族得了便宜还卖乖，如此颠倒是非，不是刻意诋毁又是什么？

2、大塞主义没有带来好处你口口声声指责什么？还有一点基本的是非观和常识观吗？我们不是更有理由指责那些获益的大阿族主义，大克族主义，你怎么这个时候就又选择性失明了？你怎么不出来指责？又搞两个标准？搞多了你的话就一点说服力都没有拉！

以下是引用sirkem在2006-5-22 22:12:40的发言：

信带头在你的族属上面填中华民族试试,在看看有多少人响应你?”，拜托不要闭着眼睛说呓语可否？中国有鼓励人们填中华民族么？民政部认可么？这个和南斯拉夫有可比性么？政府要是真有这个政策么我是不介意的啦，当然前提是要找个少数民族的MM。。。。。。。。。

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呓语的恐怕是你吧！不是你说若有54%的人填写南斯拉夫民族就怎么怎么了么？说这种没有影子的话，而且以此作为推论，到底是你呓语还是我呓语？什么叫鼓励不鼓励？你推崇的东西当然是你自己去填，别人又没要这样填写嘛，这种思想是你有的，是你推崇的，要别人鼓励，别人认可做什么？你认为就可以拉，你不一向是这样的吗？

就叫塞爾維亞呀

現在國名是塞爾維亞與黑山

纵观南民族政策，失误之处有：
　　
　　1 片面理解“弱塞南则强”。出于贯彻民族平等原则、解决民族问题的需要，南斯拉夫坚决反对民族主义，对各种形式的民族主义给于坚决打击。然而在具体实践中，偏向重视对大民族沙文主义的遏制，忽视对地方狭隘民族主义的反对。在这种错误观念指导下，南斯拉夫领导人推行钳制塞尔维亚的路线，在塞尔维亚共和国内设立两个自治单位－伏伊伏丁那自治省和科索沃－梅托希亚自治区。1946年又人为变更共和国版图，将塞尔维亚的一部分划给克罗地亚共和国。对于自治省，1968年修正宪法，赋予自治省与塞尔维亚共和国平起平坐的政治地位。片面绝对划的强调各民族无论大小一律机会平等的原则，在有关机构派驻等额的代表。这对于人口占全联邦41.4％、面积占34.5％的塞尔维亚共和国，是极大的歧视和不公正。绝对的平等导致绝对的歧视。
　　
　　南斯拉夫“弱塞南则强”的民族政策造成新的民族不平等，引起塞尔维亚人的强烈不满。南斯拉夫的民族政策为90年代的解体埋下了伏笔。
　　
　　

2 民族概念混乱
　　
　　为了突出民族平等原则，南斯拉夫70年代后不用少数民族。1971年，南斯拉夫民族具体分成三类，
　　
　　一、主体民族，该民族的主体在南斯拉夫境内，包括塞尔维亚族、克罗地亚族、斯洛文尼亚族、马其顿族、黑山族
　　
　　二、非主体民族，即该民族的主体在南斯拉夫境外，包括阿尔巴尼亚族、匈牙利族、意大利族
　　
　　三、其他非主体民族，包括德意志族、吉普赛族、奥地利族
　　
　　按照这种分类法，阿尔巴尼亚族虽然人数超过马其顿族，但属于祖国为南斯拉夫邻国的民族，不能像马其顿族，在联邦内建立自己的主体民族共和国。而非主体民族中又只有阿尔巴尼亚族、匈牙利族可以建立民族自治区，其他非主体民族不能。
　　
　　
　　在民族分类上最突出的问题是人为制造波黑穆斯林民族。波黑穆斯林实际是信仰伊斯兰教的塞尔维亚人和克罗地亚人。1945年南斯拉夫联邦成立时，波黑穆斯林是宗教共同体，民族分类上分成塞尔维亚族和克罗地亚族。1961年，人口普查，又把他们单独列成非主体民族，但他们是在波黑土生土长的斯拉夫人，并非来自南斯拉夫境外。
　　
　　南斯拉夫人为制造错综复杂的民族概念，成为南斯拉夫联邦民族理论和政策的一大弊端。

你可以把你關於南斯拉夫民族、人口調查的資料來源列出來一下嗎？我沒有惡意，只是對這問題想多了解一下，想看看原文。先謝了。

現在情況是聯邦解散，兩個新國家出現，情況和東帝汶從印尼獨立的情況不一樣。黑山總理在致辭時就說了一句「同時也祝賀塞爾維亞獨立」。

国际社会反映咋样，谁承认了？

在上班，不能多说。先批判一下某人关于科索沃的谬论。。。。。

谁告诉某人科索沃自古就是塞尔维亚的？大概是环球时报吧，呵呵。斯拉夫人是6世纪以后才来到巴尔干，这样还敢说是原住民？阿尔巴尼亚人系属不明，但是从它的语言的独特性来说（它和希腊语都是印欧语系独立的一支），它说是巴尔干最早的居民伊比利亚人的后代至少比马其顿人和亚历山大拉关系理直气壮！更何况科索沃不是早期塞尔维亚国家的中心，还谈什么民族发祥地啊，根本胡扯。杜尚的塞尔维亚帝国确实拥有科索沃，但是连萨洛尼卡都是它的地盘，同样的逻辑也可以说萨洛尼卡也是塞尔维亚的固有领土，看希腊同不同意啊，哈哈。。。。。

科索沃的阿尔巴尼亚人又不是在国界明确以后从外移民过来的，这个和中国的朝鲜族根本不一样，某人不要老是没有逻辑性的胡乱联系中国的情况，喜欢“政治正确”这种东西请去人民日报投稿，至于编辑看的上看不上么，呵呵，取决于RP。。。。。

既然说到移民了么再说一句，现在的伏伊伏丁那的塞族，都是塞尔维亚被土耳其征服以后越过多瑙河北上进入奥地利领土的。。。。说移民，这个是正宗的移民，按照某人的土著决定论，更加有理由叫塞尔维亚让出这块地方，呵呵。

以上都是基本的史实，只要看几本关于巴尔干的历史通论就知道了，请某人发言之前先加强学习，活活。。。

不知道阿扁会不会去钻个空子。。。。。。。。。。建交就是一天么也是外交突破，呵呵。

谁有黑山的国旗，中间也是双头鹰，和俄罗斯国徽相似。帖出来，让大家先睹为快！

中文wiki上的资料很详细的

和中国实行一样民族政策的原苏联,南斯拉夫就这么消失了?下一个是?

想当年,南斯拉夫刚分裂时,斯洛文尼亚人,克罗地亚人、波斯尼亚人坚定的支持独立，可是黑山人却以95.96%的压倒性优势愿意跟塞尔维亚兄弟在一起，可是在米洛舍维奇的大塞尔维亚主义统治这么多年下，连长期以来关系最铁的黑山人，都不想跟塞尔维亚混了。斯洛文尼亚人、克罗地亚人独立，可以说他们势利眼，因为他们比较有钱，波斯尼亚人独立可以说是因为信仰的巨大冲突（可波斯尼亚人还乐意跟克罗地亚人友好呢）。黑山的独立，现在连黑山都要独立，要人才不到70万，论经济穷的要死，论文化与塞尔维亚很相似。可是14年过去了，黑山独立的支持度，上升了50个百分点，在大塞尔维亚主义的统治下，是不是真的想把科索沃和伏伊伏丁那也丢了？

说句不恰当的类比，大塞尔维亚主义的统治，就好象陈水扁的民进党一样，政治理念本来就是行不通的，但是行政上的问题，又不能说自己的政治理念不行，于是就把责任推给前朝，把原因归咎于民系冲突。

而且中国国内的老的文章，在涉及外国国内民族冲突中，几乎都是全面支持该国主体民族，所以在南斯拉夫各族问题上，一边倒向塞尔维亚，也没什么好奇怪的，本来就不会持客观中立立场的。

只不过，由于我们的这个立场在孟加拉国独立问题上出了亏（因为国内舆论一边倒支持巴基斯坦，使孟加拉国独立后很长时间都恨我们）后，有所后悔。所以后来的南斯拉夫分裂内战时，国内舆论还是倾塞尔维亚，只不过措辞注意了一点，我还买过当年一本杂志，记者就是在不停的强调铁托时期“塞尔维亚人和斯洛文尼亚人、克罗地亚人的友谊”，言下之意是认为斯、克两族不应该独立，但措辞就没有那么强烈了。

所以呢，国内的媒体，如果说了句波斯尼亚人也应该同情，那波斯尼亚人肯定是倒了大霉了。

5月21日，在黑山共和国首府波德戈里察，黑山共和国总统菲利普·武亚诺维奇和人们欢呼庆祝。据自由和民主选举中心和公决监督中心21日晚公布的黑山公决初步结果显示，当天举行的全民公决投票率达登记选民的86.7％，56.3％的参投选民支持黑山独立。 新华社发

黑山“挥别”塞尔维亚欧洲即将诞生新国家，原南联盟完全瓦解

黑山共和国全民公投委员会主席弗朗齐歇克·利普卡２２日宣布正式计票结果：５５.４％黑山公民支持独立，超过欧盟规定的５５％“独立线”。０.４％的微弱优势，宣告黑山共和国脱离塞尔维亚怀抱，原南联盟完全瓦解。

黑山：内部两极分化？
虽然独立派胜出，但其０.４％的微弱优势，提醒庆祝胜利的人们，黑山内部反对独立的势力仍然强大。
　黑山国土面积仅为１.６８万平方公里。长期以来，黑山内部存在绿、白两大对立阵营。“绿”支持独立，“白”忠实于塞黑共同体。彼得洛维奇王朝旧都采蒂涅是“绿派”重镇，亚得里亚海沿岸的新海尔采格则是“白派”天下。
２１日，黑山共和国首府波德戈里察街头庆祝的烟花和枪声，已经激怒反对独立者。亲塞尔维亚阵营领导人普雷德拉格·布拉托维奇要求政府“取消庆祝活动”。面对２１日晚初步统计结果，布拉托维奇拒绝承认失败。他向记者抱怨“局势将不稳定”、“独立派使用诡计”。
分析人士指出，黑山独立派与反独立派之间的气氛越来越紧张，言辞冲撞也许会演变为流血冲突———多数原南联盟国家的独立都伴随流血，也许正是黑山的“前车之鉴”。路透社认为，在部分地区，占黑山人口３２％的塞尔维亚人将反对独立，发生骚乱。另外，近２０％的少数族裔，如阿尔巴尼亚族、波斯尼亚族人，支持黑山独立。
塞尔维亚：蒙受损失
路透社的报道称，塞尔维亚媒体对黑山公投结果“勉强接受”、“伴以苦涩的味道”。塞尔维亚报纸头条冠以“分手吧！”“结束了！”等醒目标题，但报道引用当地人士的话，质疑公投的透明度和公正性。
即将在德国举行的世界杯足球赛将成为塞尔维亚与黑山最后一次联名出现。
２２日的公投结果，也被媒体戏称为黑山与塞尔维亚“离婚”。而在“离婚”前，黑山与塞尔维亚事实上已经“分居”———两国货币不同，各有一套海关税收制度。双方需要分割驻外使领馆等有限的固定资产。黑山日后需独立支付国防和外交费用，组建属于自己的军队。
　《卫报》认为，黑山离开，塞尔维亚将蒙受损失。
边境一旦关闭，塞尔维亚将变为一个纯粹的内陆国家，旅游、出口都受到一定影响。
独立：黑山的“万能药”？
美国有线电视新闻网(CNN)的报道指出，黑山急于摆脱塞尔维亚，主要是出于经济利益考虑。
黑山境内多山，除沿海旅游业外，资源匮乏。黑山领导人意识到，只有加入欧盟，吸引外来投资，才能迅速改变落后面貌。而塞尔维亚在逮捕和引渡所谓前南“战犯”、科索沃未来地位等问题上与欧盟存在较大分歧，加入欧盟障碍不断。黑山觉得自己跟塞尔维亚“绑定”受其“拖累”。
因此，《卫报》指出，主张独立的黑山人士把“独立”当作“万能药”，认为独立能带来联合国席位和欧盟成员身份，由此催生更多就业机会、更好的福利制度、社会发展更快……
反对独立的人士却指出，独立将把黑山变为“黑帮国家”、“走私国家”。在黑山，几乎每个家庭都有亲戚在塞尔维亚。二十世纪９０年代，贝尔格莱德对黑山政府实施财政封锁，黑山境内走私活跃。黑山政府大约三分之一的预算来自对在黑山走私者的征税。
欧盟：尊重公投结果
　黑山公投结果正式宣布后一小时左右，欧盟负责外交与安全政策的高级代表索拉纳向媒体宣布，欧盟尊重公投结果，祝贺黑山取得一次“成功的”投票。他强调，此次公投投票率达到８７％，“确保了投票结果的合法性”。
路透社记者称，欧盟官员私下表示，欧盟此前并不愿意看到“巴尔干半岛出现新国家”，且担心支持黑山独立会令塞尔维亚蒙羞。但是，欧盟目前转变态度，认为黑山独立“不可避免”，所以欧盟最好的反应莫过于“马上承认”。

分析人士还指出，黑山人口仅６５万，欧盟并不愿吸收越来越多这样的“微型国家”。欧盟还担心，黑山独立，迈向欧盟，可能为科索沃作出榜样。而欧盟并没有准备好接受科索沃这样一个宗教国家。
另外，资源匮乏的黑山并不能为欧盟带来多少实际利益。与其说，欧盟支持黑山独立，不如看作是对塞尔维亚不合作态度的“惩罚”。新华社供本报特稿

摘自：泰州晚报　作者： 日期：2006-5-23 14:50:25

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以下是引用sirkem在2006-5-23 10:13:25的发言：

在上班，不能多说。先批判一下某人关于科索沃的谬论。。。。。

谁告诉某人科索沃自古就是塞尔维亚的？大概是环球时报吧，呵呵。斯拉夫人是6世纪以后才来到巴尔干，这样还敢说是原住民？阿尔巴尼亚人系属不明，但是从它的语言的独特性来说（它和希腊语都是印欧语系独立的一支），它说是巴尔干最早的居民伊比利亚人的后代至少比马其顿人和亚历山大拉关系理直气壮！更何况科索沃不是早期塞尔维亚国家的中心，还谈什么民族发祥地啊，根本胡扯。杜尚的塞尔维亚帝国确实拥有科索沃，但是连萨洛尼卡都是它的地盘，同样的逻辑也可以说萨洛尼卡也是塞尔维亚的固有领土，看希腊同不同意啊，哈哈。。。。。

科索沃的阿尔巴尼亚人又不是在国界明确以后从外移民过来的，这个和中国的朝鲜族根本不一样，某人不要老是没有逻辑性的胡乱联系中国的情况，喜欢“政治正确”这种东西请去人民日报投稿，至于编辑看的上看不上么，呵呵，取决于RP。。。。。

既然说到移民了么再说一句，现在的伏伊伏丁那的塞族，都是塞尔维亚被土耳其征服以后越过多瑙河北上进入奥地利领土的。。。。说移民，这个是正宗的移民，按照某人的土著决定论，更加有理由叫塞尔维亚让出这块地方，呵呵。

以上都是基本的史实，只要看几本关于巴尔干的历史通论就知道了，请某人发言之前先加强学习，活活。。。

1、你哪只眼睛看到我说科索沃自古就是塞尔维亚的？如果你真的看到了，你那只眼睛估计也是瞎的。讨论问题讲究什么？讲究客观和事实。你随便栽赃一个论点再攻击这个你栽赃的论点有意义吗？我从头至尾都说7世塞族来到了科索沃，成为这里的主要居民，没说错吧？没说错你攻凭什么说这是谬论？你自己栽赃的观点才是谬论吧？不过这胡话可是你自己说的哦~呵呵

2、阿族移民这里是由于在奥斯曼统治下塞族的大量离去，阿族占据了塞族生活1200年的土地没有任何错误吧？至于最古是谁的和这段历史的真实性事实性有冲突吗？最古之前还都是猿人的！但阿族移民这里是一个渐进的过程，在这里取得地位乃至独立当然也是需要一个过程的，塞族失去这里的主体地位不久，当然也是有感情的，我们对100多年前失去的海参崴不也是念念不忘？这又有什么不对吗？至于科是不是塞族的发祥地这是你一个人能否认得了的吗？等你能写历史书之后再说别人胡扯也不迟啊，否则别人只会认为你浅薄~

3、科索沃的阿尔巴尼亚人又不是在国界明确以后从外移民过来的，什么叫国界明确？你告诉我哪个国家敢称呼自己的国界从来没有变动过？是永久的？你还自己发明一个什么国界明确之后和之前的移民，真是滑稽啊！朝鲜移民估计韩国还说是往他历史上的土地移民呢，这叫历史观不同知道吗？况且朝鲜人大量移民的时候东北属于伪满统治，说白了还是日本人统治，当时又哪来的明确国界？呵呵，对了，你还有个本事就是不断的制造标准和更换标准！


4、你连别人的观点都不知道是什么，就满口的大塞族主义的叫嚣，你还能说出些什么有价值的观点？我对科的观点就是独立就独立吧，反正已经是既成事实了，最多也就是按照人口比例分割一下，我的这个观点有什么问题？我就不懂你叫来叫去叫得个什么？我问你的问题你回答上来一个吗？

5、你的所有观点，除了疯狂的偏执的反塞尔维亚以外，有一点理性可言吗？好象一把塞族说成垃圾，所有责任就是塞族的了，所有问题就解决了，这是有理智的人起码的思考吗？而且我都说了，你到处这么叫嚣不累吗？你直接说塞族是魔鬼，前南的其它民族都是天使得了。我看你叫个不停都觉得可怜，呵呵~

世界上又多了一个内陆国家---可怜的塞尔维亚

黑山-厄立特里亚

塞尔维亚-埃塞俄比亚

不太同意把铁托在南斯拉夫历史的地位过分突出，就象不能把毛泽东在中国的地位抬得过高，没有毛泽东，中国也还是中国，虽然可能不太一样

再者，二战前大南斯拉夫就已经存在了，又不是说铁托建立起来的，把两者联系过密，从逻辑上也是不通的