[市制]唉，中国的市太乱。 [复制链接]

以下是引用keating在2006-4-28 21:54:27的发言：

双方都是自治政府，有什么从属不从属，都是当地议会选举产生。

另外，桑托斯是圣保罗的外港，不是里约。

而所谓的“雅典”，我想不是指雅典市，而是指大雅典，或者“阿提卡州”，而从严格意义上说，阿提卡州和雅典，是不同的。

更极端的例子是伦敦，最狭义的伦敦，“伦敦市”作为一个city，很小，就是金融城伦敦城。一般所说的“大伦敦”，目前已经有自己的独立政府。但是如果说“伦敦”管理东区，那么这个说的“伦敦”，就是“大伦敦”，而不是“伦敦市”，因为这是完全不同的两个概念，虽然习惯上可能会混在一起。

不来梅和伦敦是无可比性的.不来梅州继承自不来梅自由市,因此才被称为城市州,同样类型的有瑞士的伯尔尼州和苏黎士州,都是城邦,是现行市的起源,所以一直以来不来梅市(文化上的)就是指不来梅州,不来梅港市的市民也可以自称不来梅市民.其道理和古罗马时代罗马市民不一定生活在罗马城中一样

同是自治单位,为什么是同是"市",一个只占20个州议席,一个占绝对多数的60?事实上整个州都被不来梅城控制,只有这样才符合不莱梅自由市的历史传统,事实也说明了不莱梅港市的自治是不完全的,一旦不莱梅城对不来梅港不满就可以通过更强有利的自治单位----州来摆平

雅典是传统的海洋城邦,斯巴达则是有名的大陆城邦,这是常识,至今雅典还是被视为海洋城市,雅典城(不是雅典市)对外港的掌控是很牢的

桑托斯确是圣保罗的外港,但是我们也都只说圣保罗是港口城市

你前面说的自由汉萨市不来梅大体没错，雅典应该是大雅典（阿提卡州），习惯上也是做为一个整体。

只是圣保罗一般不视为港口城市，虽然他无疑是巴西的工商业中心。通常只说巴西的桑托斯港。圣保罗市的行政也未及桑托斯市。当然“大圣保罗”确实涵盖到了桑托斯。

其实是文化上的"市"和行政意义上的"市"的冲突

从行政架构和文化上重新解释,真正的"巴黎市"是巴黎省,真正的"不来梅市"是不来梅州

是挺乱的！直辖市（省级）-地级市-县级市，就差乡镇级市（像台湾的县城都称为市）了！

这样就市大全了！

以下是引用之江云梦在2006-4-28 22:23:37的发言：
同是自治单位,为什么是同是"市",一个只占20个州议席,一个占绝对多数的60?事实上整个州都被不来梅城控制,只有这样才符合不莱梅自由市的历史传统,事实也说明了不莱梅港市的自治是不完全的,一旦不莱梅城对不来梅港不满就可以通过更强有利的自治单位----州来摆平

真服了你了。比如欧洲议会，席位就是按照人口分配的，控制也是在MZ之下的。不来梅80：20应该也是按照人口分配的结果。

以下是引用QQme在2006-4-28 10:44:24的发言：
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你说的都是一个首都和一个港口的问题（台湾除外，呵呵），首都的强中心地位还是很明显的。另外有些港口本身就受地理条件限制而无法发展成大城市，比如基隆。而宁波-镇海不一样。当然，这也不是一定的事情。只是镇海的机会会比现在好很多。

为啥这些外港没能作上大城市－首都，反倒让内地发展成了呢？

继承传统：自由汉萨市不来梅和巴伐利亚、汉堡以及萨克森都属于1945年以前就发展起来的国体，是世界上尚存的最古老的城邦，仅次于圣马力诺。自由的汉萨城市由城市行政区不来梅（居民549000人）和位于威悉河下游65公里处的不来梅港（居民129000人）组成。两市之间是下萨克森地区。

1646年不来梅上升为帝国直辖的自由城市。1806年起称为自由汉萨市。不来梅港建于1827年，1851年上升为城市。州议会今天还带有“不来梅市议会”的传统称号；州政府称为“市政府”，市政府主席即州长。

不來梅市是德國的聯邦州“自由汉萨市不來梅”的首府和最大城市，該州除不來梅外還包括位于其北面、相距约60公里的滨海城市不來梅港。但“自由汉萨市不來梅”虽称为市却是州名，并非指不来梅市。此外不來梅港的远洋港區也屬於不來梅市，但依據两个城市之间的协议由不來梅港市行使管理權。

以下是引用Caprylicacid在2006-4-29 6:14:20的发言：
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为啥这些外港没能作上大城市－首都，反倒让内地发展成了呢？

这个是迁都问题了。和本贴主题无关。

以下是引用之江云梦在2006-4-29 9:23:53的发言：
自由汉萨市不来梅概况

继承传统：自由汉萨市不来梅和巴伐利亚、汉堡以及萨克森都属于1945年以前就发展起来的国体，是世界上尚存的最古老的城邦，仅次于圣马力诺。自由的汉萨城市由城市行政区不来梅（居民549000人）和位于威悉河下游65公里处的不来梅港（居民129000人）组成。两市之间是下萨克森地区。

1646年不来梅上升为帝国直辖的自由城市。1806年起称为自由汉萨市。不来梅港建于1827年，1851年上升为城市。州议会今天还带有“不来梅市议会”的传统称号；州政府称为“市政府”，市政府主席即州长。

不來梅市是德國的聯邦州“自由汉萨市不來梅”的首府和最大城市，該州除不來梅外還包括位于其北面、相距约60公里的滨海城市不來梅港。但“自由汉萨市不來梅”虽称为市却是州名，并非指不来梅市。此外不來梅港的远洋港區也屬於不來梅市，但依據两个城市之间的协议由不來梅港市行使管理權。

关于两者之间关系的细小差别，最好去看原始文献，至少也应该是英文资料，中文翻译后，很可能就曲解了原意，因为有中国式的思维在里面。我看他们的确实是两个市，他们的官方网页http://www.bremen.de 一进去就是两个连接，分别连往不来梅市，和不来梅港市。但是找不到英文页面，所以看不懂。

以下是引用QQme在2006-4-29 15:46:48的发言：
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关于两者之间关系的细小差别，最好去看原始文献，至少也应该是英文资料，中文翻译后，很可能就曲解了原意，因为有中国式的思维在里面。我看他们的确实是两个市，他们的官方网页http://www.bremen.de 一进去就是两个连接，分别连往不来梅市，和不来梅港市。但是找不到英文页面，所以看不懂。

QQME,你实际是陷入了文化意义上的市和现实行政中的市矛盾的泥潭里,

汉堡州和不来梅州正式名称都是"自由汉萨市汉堡"和"自由汉萨市不来梅"(德文名字后面不存在"州"字,翻译的时候才加上去)的,一战前德国还存在"自由汉萨市吕贝克",

打个很不恰当的比喻,"自由汉萨市不来梅"(不来梅州)是地级市,不来梅市和不来梅港都是县级市,三者都是市,只是级别不同,而且不来梅县级市和不来梅地级市处于近乎于合署的状态,类似于丽水市和莲都区的关系(只和这个例子接近,和绍兴市与越城区的关系则是完全不一样了)

以下是引用QQme在2006-4-29 19:21:45的发言：
不了解不来梅两块地方怎么会到一起的。不了解历史，也无法解释他们的关系。反正是特例。

不来梅港就是不来梅城(在汉诺威的土地上)建的,所以不来梅港虽然自治但是要受不来梅城支配

其实中国最接近不来梅的是京唐港,北京在唐山建立港口,港口归北京,但是委托唐山市管理

以下是引用之江云梦在2006-4-29 20:32:01的发言：
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不来梅港就是不来梅城(在汉诺威的土地上)建的,所以不来梅港虽然自治但是要受不来梅城支配

其实中国最接近不来梅的是京唐港,北京在唐山建立港口,港口归北京,但是委托唐山市管理

以下是引用QQme在2006-4-29 15:26:30的发言：
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这个是迁都问题了。和本贴主题无关。

没有讨论迁都问题呀，这些城市多数并非天生首都，在成为首都之前，城市与外港平行发展，最终结果，海防、南浦、仁川等远不如河内、平壤、汉城等发展得更好，前者无非是港口而已，后者发展成了一方中心，进而成为首都。回到镇海－宁波，哪里就能 确定一定以及肯定地说镇海会成为上海而不是塘沽

雅典的那个名字老长的外港,

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hehe ,比埃雷夫斯，雅典外港

以下是引用Caprylicacid在2006-4-30 1:14:52的发言：
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没有讨论迁都问题呀，这些城市多数并非天生首都，在成为首都之前，城市与外港平行发展，最终结果，海防、南浦、仁川等远不如河内、平壤、汉城等发展得更好，前者无非是港口而已，后者发展成了一方中心，进而成为首都。回到镇海－宁波，哪里就能 确定一定以及肯定地说镇海会成为上海而不是塘沽

关于不来梅，仔细看了一下，之江云梦说的是对的。理论上，自由汉萨市不来梅（其实我自己做网页的时候就已经用了这个全名，反而自己给忘记了），由两个市组成，一个是不来梅市，一个是不来梅港市，但“自由汉萨市不来梅”与“不来梅市”近乎合署。有点类似以前香港来的沛提到的“荷兰王国”与大陆“荷兰”（荷兰欧洲本部）的关系。

关于海港，我觉得，如果港口外没有好的天然屏障（星罗棋布的岛屿链）的话，很多发展都不如河港。可以避开季风和大浪的影响。

港口能否超过邻近的内陆城市，主要看：

1 是否被内陆城市管辖，如果被管辖，自然不可能超过，永远不可能。

2 内陆城市是否是行政力量超强的城市，比如首都之类？

3 港口是否足够有前途，或者已经发展到足够大？

前两条是客观条件，后一条是主观条件。和港口外的天然屏障无关。镇海外还有天然屏障呢，里约外就没有天然屏障。就世界大港而言，有天然屏障的可能会比较多吧？没有统计过。

前两条只是现象8，为什么海港是被临近的内陆城市管辖而不是相反？为什么临近的内陆城市是“行政力量超强的城市”而海港本身不是？

事实上，类似宁波/镇海这样的河/海港体系，港口大城市多数自然形成于“宁波”，而非“镇海”。因为“宁波”兼有河、海港之便，不像裸露的“镇海”需要特别修建防波堤，“宁波”受潮汐影响小，陆路交通也相对更方便，有更广阔的经济腹地。而且真正的入海口处还有更大的泥沙问题。

楼上说的没错。

很多海港，建在内河上，而不是海岸线上，虽然政治力有影响，但主要还是受到天然地理条件，以及船舶运行本身的问题。

发展不是完全靠行政的，中国是行政干预城市发展很强的，但即使这样，也还是不能不考虑港口本身发展的问题。实际上大的河流入海口处，大多没有什么港口，仁川港也不是在汉江口，丹东港是在鸭绿江口的最里面。广州港也是在珠江口顶端，长江口建设大型港口条件很差不然也就不用借洋山了，钱塘江口不用说根本无法建大港。福州马尾港，严格上还是个河港。

典型的港口直接建在海边的城市，就只有青岛、大连、舟山等少数几个。因为根本没有大的河流。所以不存在泥沙淤积的问题。

台湾地区也是一样的。基隆河在基隆市绕了一大圈，但最后却是往台北市走，就是不进基隆港，所以基隆港才可以在海边发展。高雄港也是一样，那条爱河实在太小了。像台岛上大的浊水溪、大甲溪、高屏溪（东港严格上也不是高屏溪口的），入口处都没什么港。

外国也差不多。河口处，海岸线不稳定，大多数又是沙质或泥质海岸，连石头都没有，怎么建港，如果是喇叭口，还面临像钱塘江潮那样的问题，潮汐变化太大。

还有谁说里约没有天然屏障。那里外面的圣弗朗西斯科湾，套着里面的瓜纳巴拉湾。有的国家的大港没有天然屏障，是因为海岸线太直没有办法。只好自己造人工防波堤。

另外还要考虑河海联运的问题。河里的船是不能开到海里的，长江轮如果开到东海上，几乎都必翻无疑。而海轮只要吃水允许，开到河里就没有问题。海轮和河轮的构造都不一样，河轮的底是平的，船舱多在水平线上，重心很高。但是海轮的底是尖的，像机舱等多在水平线下，重心很低，这样可以抵御海上风浪，保持船体平稳。

对于内河水系发达的地方而言，比如长江三角洲，还有西欧平原，美国中部大平原。河海联运的交汇点肯定要建在内河里，因为内河船舶不能再往外开了。

关于后一个问题，我原来也没有注意到，也是昨天才忽然想起小时候跟着我爸爸出海时，听他提到海轮和内河轮的区别。