[省制]清朝的“直隶”到底算是一个省还是“中央直辖区”？ [复制链接]

zhaohz:明朝的直隶不算省，清朝的应该算，毕竟有直隶总督这个“地方官”的设置了，“省会”也出现了 (2022-04-22 18:09) 

直隶，后来成了省的名字。就好像新疆后来就是个专名

夕阳西下:别想当然，兄弟。
《明史·卷七十二·志第四十八》户部：
福建司，带管顺天府...及北直隶永平、保定、河间、真定、顺德、广平、大名七府，延庆、保安二州
....... (2022-04-23 21:33) 

那是部里面。就好像港澳办，并不是管辖港澳

夕阳西下:我是以是否有专职官员来区分是否直辖。
秦朝的内史是中央财务官，兼管京畿。
汉朝的京兆尹、左冯翊、右扶风已经是专职官了。
....... (2022-04-24 13:16) 

元朝的中书省和行省是什么关系，后者接受前者领导吗？

zhaohz:元朝的中书省和行省是什么关系，后者接受前者领导吗？ (2022-04-24 15:59) 

元行省是行中书省的简称，相当于中书省的外派分理机构，它首先是一个机构概念，职责几与中书省同，地位稍低、管辖范围稍小。
中书省的首脑是中书令（通常由皇太子兼），其次是右左二丞相（元以右为尊），正一品；平章四员，从一品。
而行中书省的首脑是丞相（不常置），平章二员，俱从一品。
同样是丞相，行中书省的丞相要比中书省的丞相品级低一等。

李清:那是部里面。就好像港澳办，并不是管辖港澳 (2022-04-24 13:28) 

六部里面，主要就是户、刑2部管民事，礼部管一点点（说实话，教育在礼部占据的份额很少，就仪制司科举科负责教育，只是礼部14科之1）。其他3部都不管民事的。

南北直各府州就是户、刑2部直管的。其实很好理解。
湖北省直接管辖3个县级市和1个林区。往上推一级就是中央直接管辖几个地级市。就相当于是明朝中央直接管辖府州了。

zhaohz:元朝的中书省和行省是什么关系，后者接受前者领导吗？ (2022-04-24 15:59) 

都省（中书省）的负责人是左右丞相，第一级副职为平章政事，第二级副职为左右丞，第三级副职为参知政事。行省（行中书省）的负责人一般是平章政事，但有重要事务时也会派丞相；左右丞、参知政事也照样设立。

你差不多可以这么理解。决策权在都省；执行权都省、行省相同。都省负责腹里的执行权。当行省有丞相时，行省也拥有部分决策权，有一点“将在外，君命有所不受”的感觉。

夕阳西下:都省（中书省）的负责人是左右丞相，第一级副职为平章政事，第二级副职为左右丞，第三级副职为参知政事。行省（行中书省）的负责人一般是平章政事，但有重要事务时也会派丞相；左右丞、参知政事也照样设立。
你差不多可以这么理解。决策权在都省；执行权都省、行省相同。都省负 .. (2022-04-24 17:33) 

都省 还有个 参议中书省事 （也是明清参议的来源）

我感觉地位跟秘书长似的

户刑二部每个布政使司都要设一个对应的清吏司，南北直隶的各府和直隶州则分别划归各清吏司管辖，满清则对应设立直隶、江苏、安徽清吏司

007:哪个省不是直辖的？府才有直辖不直辖的问题。
顺天府应该是一直直辖或半直辖的。
明代的话，南北直隶各府都是直辖的。 (2022-04-22 21:49) 

说得很对，就像现在的直辖市和地级市的区别

旻熙:说得很对，就像现在的直辖市和地级市的区别 (2022-04-25 15:12) 

错了。直辖市在地位上与省并列。但南北直隶的府，在地位上还是与其他藩司的府并列。

不是类似于咸宁市和天门市，而是类似于赤壁市和天门市。

夕阳西下:我是以是否有专职官员来区分是否直辖。
秦朝的内史是中央财务官，兼管京畿。
汉朝的京兆尹、左冯翊、右扶风已经是专职官了。
....... (2022-04-24 13:16) 

首先，专职这个概念就很难界定，秦代内史就经常领兵出征，干了不是自己职责范围内的事，秦灭韩之战，领兵的是内史胜，出兵北逐匈奴之时，主兵的也是“内史（蒙）恬”。
西汉的京兆尹和左冯翊本来就是由秦内史先分左右后更名而来，右扶风也是由秦主爵中尉更名而来，不仅如此，西汉的左冯翊和右扶风也同驻不在管辖地域范围内的长安，跟京兆尹一样“特奉朝请”，这可不是因为“打麻将三缺一”，除了管辖属地以外，还有“参政议政”之责，尤其是与九卿同等的品秩，更是具有跻身权力核心决策层的资格，列席“政治局会议”。到了光武定都雒阳，三辅政治地位降格，被排除在核心决策层之外，左冯翊和右扶风就各回各家了。
话说，西汉的三辅，因为身在长安，参与朝廷事务无法分身，属县的很多具体管理事务实际由驻外的三辅都尉代劳了。

荒州邈县: .    话说，西汉的三辅，因为身在长安，参与朝廷事务无法分身，属县的很多具体管理事务实际由驻外的三辅都尉代劳了。   . (2022-04-26 16:10) 

就像张春桥兼任副总理，常住北京，上海的事应该是靠马天水他们吧？

zhaohz:就像张春桥兼任副总理，常住北京，上海的事应该是靠马天水他们吧？ (2022-04-26 16:46) 

张春桥也好，王洪文也好，只要上调中央进京述职，基本就卸任了上海市委领导职务。

荒州邈县:张春桥也好，王洪文也好，只要上调中央进京述职，基本就卸任了上海市委领导职务。 (2022-04-26 17:25) 

名义上张还是上海书记，只是实质顾不上了

荒州邈县:首先，专职这个概念就很难界定，秦代内史就经常领兵出征，干了不是自己职责范围内的事，秦灭韩之战，领兵的是内史胜，出兵北逐匈奴之时，主兵的也是“内史（蒙）恬”。
西汉的京兆尹和左冯翊本来就是由秦内史先分左右后更名而来，右扶风也是由秦主爵中尉更名而来，不仅如此，西汉 .. (2022-04-26 16:10) 

其实很清楚了。
秦朝的内史不是专职，而是以中央部长兼任首都市长。
汉朝的三辅属于专职，挂了中央委员的牌子，有参政议政权，但没有中央部委的实职。

而且，在古代，官职名称更名后（避讳除外），往往代表其职权的变化。

驻地不是重要的，寄治这事在古代就常有。明朝中后期，五城兵马司属地管辖权实质化后，大兴、宛平2县就是寄治性质了。清朝的顺天府尹、大兴知县、宛平知县都管不了北京城区和城郊（内八旗、外五城，都不归尹、令管辖），寄治不影响其专职。

夕阳西下:其实很清楚了。
秦朝的内史不是专职，而是以中央部长兼任首都市长。
汉朝的三辅属于专职，挂了中央委员的牌子，有参政议政权，但没有中央部委的实职。
....... (2022-04-27 16:35)

内史，周官，秦因之，掌治京师。景帝二年，分置左、右内史。右内史武帝太初元年更名京兆尹，属官有长安市、厨两令丞，又都水、铁官两长丞。左内史更名左冯翊，属官有廪牺令丞尉。又左都水、铁官、云垒、长安四市四长丞皆属焉。

主爵中尉，秦官，掌列侯。景帝中六年更名都尉，武帝太初元年更名右扶风，治内史右地。属官有掌畜令丞。又右都水、铁官、厩、雍厨四长丞皆属焉。与左冯翊、京兆尹是为三辅，皆有两丞。列侯更属大鸿胪。元鼎四年更置三辅都尉、都尉丞各一人。


郡守，秦官，掌治其郡，秩二千石。有丞，边郡又有长史，掌兵马，秩皆六百石。景帝中二年更名太守。

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西汉三辅管的事远比郡守宽泛，各自管的内容也不尽相同，属官也更多

内史的本义应该是内官，类似初期的中书。实际上武则天就是把中书令改为内史。

相当于中央书记处书记长 （负责北京市工作）

夕阳西下:南京六部基本上只管理南京城。南直的府州县都是归中央六部、都察院管辖的，各部院管得还不一样。
 (2022-04-23 11:59) 

南京六部對江南各省在部分行政事務上有管轄權，尤其是軍政和稅務、科舉。

zhaohz:不止虚级坐实是规律，中央直辖区变普通政区也可以算一条规律了 (2022-04-23 21:01) 

未必，也有反過來的，比如唐宋京畿道（路）等處就沒有藩鎮，郡縣由御史臺直接監察。元明清的州和部分小府的附郭被紛紛廢除。行政督察專員制度後期各省依次廢除第一區，第二區改成第一區等。

清朝早期沿襲的是明末制度，各地包括直隸都設置督撫提督軍政，直隸一般由多個督撫分管，甚至部分府州是由鄰省的督撫管理的。雍正以後奏摺制度逐漸成形，皇帝親自領導下的軍機處成為中央政府辦公廳，內閣和六部成了國家部分例行公事的承辦機構，事實上的中央政府由軍機處和督撫、將軍都統構成。統一的中央政府沒有了，直隸地區當然就不能不設置一套行省機構變成「普通行政區」，不然誰來監督。

可以这么说吧，明朝的直隶是个区域名，直隶各州府相当于直辖市，但不提高政区级别。

雅昭:南京六部對江南各省在部分行政事務上有管轄權，尤其是軍政和稅務、科舉。 (2022-04-29 09:09) 

南直各卫所，除了在南京城内和城郊的，负责警备南京城和孝陵的，其他卫所归中府直管（宣州卫属右府）和兴都留守司分统。

税务除了用于建设和维护南京城的，包括少量在城内的田地和税卡（注意，应天府的确不管南京城的钱粮刑名），其他都归户部四川司兼管。

科举的话，南北直都是派御史出任提督学政。南京礼部主要负责南京城的礼仪事务。

明朝对南京官的职权管理得很死，不会让他们随意插手地方事务的。由于他们品级高，上面没有更高级的官员压制（派藩王、勋戚压制，都可能会直接变第二个燕王），江南又是财赋之地，一旦南京官干涉地方，很容易捅篓子。
所以南京官在明朝例称闲官。

夕阳西下:南直各卫所，除了在南京城内和城郊的，负责警备南京城和孝陵的，其他卫所归中府直管（宣州卫属右府）和兴都留守司分统。
税务除了用于建设和维护南京城的，包括少量在城内的田地和税卡（注意，应天府的确不管南京城的钱粮刑名），其他都归户部四川司兼管。
....... (2022-05-03 15:11) 

和普通的陪都如中都、興都比起來，南京已經是不得了了。

晦象先生:清代 “直省”的说法是否流行 (2022-04-23 14:48) 

很流行, 基本上就是督撫轄區之意, 因為明代的藩司並沒被廢掉, 所以另創新名指稱
統部雖然也有類似之意, 但比較是統計區的意思, 跟政區還是略有差別
當然下面夕陽胸誤以為的直隸省簡稱也常用, 只是那時就單指現在的河北省了

中共顺直省委

直隶没有直隶布政使，所以是中央直辖区