[其它]李“海防”与左“塞防”的争论 [复制链接]

李“海防”与左“塞防”的争论
    今日在文化历史版见某人的奇谈怪论，主张中国干脆放弃西藏任其独立，或者让它变为由中国控制的傀儡国，只驻军队。理由是西藏的出产根本不能养活它的人口，每年得从内地运大量食物及其它物资给藏族人，花钱太多，藏人还想独立，出力不讨好，不如把资源节约下来建设内地更好。都今天了，还有这种论调，犹如明代南直隶和浙江出身的阁老们放弃边远地方的论调。所以不管你信不信，我反正信了。联系到外蒙古因种种原因而独立，使中国华北门户大开，国防上不知多花多少钱，若西藏独立，西南西北必将全线崩坏。又起了好榜样，新疆和台湾也难说，这就离战争不远了，不要说把资源节约下来建设内地，你能不能活了都难说了，所谓的资源节约不下来，还要多花，包括人命这种资源。有感而发，肺腑之言。
   以下引自网文，关于李“海防”与左“塞防”的争论，可能是湖湘人士所作。争论中掺杂左李两人的权斗和湘淮两系的倾轧，不代表本人观点。

   1867年，浩罕国匪首阿古柏在新疆自封为王，自立国号为哲德沙尔汗国，宣布新疆脱离清廷。1871年俄国乘机占据了伊犁，英国也虎视眈眈，意图瓜分西北。
   镇压完捻军和回乱后，1875年清政府内部争论是否征伐阿古柏之事。
   李鸿章主张放弃新疆，向慈禧太后奏曰：“新疆乃化外之地，茫茫沙漠，赤地千里，土地瘠薄，人烟稀少。乾隆年间平定新疆，倾全国之力，徒然收数千里旷地，增加千百万开支，实在得不偿失。依臣看，新疆不复，与肢体之元气无伤，收回伊犁，更是不如不收回为好。”李鸿章主张放弃塞防，将“停撤之饷，即匀作海防之饷”。他的意思是把新疆放弃，把这些钱用来建设他的北洋海军，他还提出个理由，就是从乾隆年间平定新疆一百多年以来，清朝不但不能从新疆有所收益，还要每年给新疆数百万两饷银，这是一个填不满的无底洞，现在征讨，又要竭尽天下的财力去赡养大军西征，因此，最好是依从英国人提出的条件，允许阿古柏政权独立，只要阿古柏政权向清朝称臣入贡就够了，内地是腹心，新疆是四肢，放弃无妨。主要是他要把放弃西北的钱用来建设他的北洋海军，以增强他的个人实力。当时东南频频告急，看起来李鸿章的短视理由似乎也有道理。
   左宗棠主张“海防”与“塞防”并重，都不可偏废，向慈禧太后奏曰：“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。” 左宗棠铮铮铁骨：“我朝定鼎燕都，蒙部环卫北方，百数十年无烽燧之警……是故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。” 在左宗棠看来，“若此时即拟停兵节饷，自撤藩篱，则我退寸，而寇进尺”，尤其招致英、俄渗透，收复新疆，势在必行。胜固当战，败亦当战。倘若一枪不发，将万里腴疆拱手让给别人，岂不会成为中华民族的千古罪人？如果丢失新疆，则这块土地不是被西方的英国势力所控制，就是被北方的沙皇俄国鲸吞，中国随即失去西北边防的关卡要塞和重镇，使西北边防无以屏障，到时中国边防的兵力不但不能削减，反而会大大增加。从全局来看，不战而丢新疆的后果，对内必将严重有损国威，丧失民心；对外也必将助长列强的侵略气焰，不利于海防。所以李鸿章的主张乃是误国之计，绝不可行。左宗棠的万言奏章中的几段白话译文：
1、“新疆的面积很大，非常重要。依我说，凡是祖国的领土，一寸土地也不能轻意让给外国人，不要说如此的广大肥田沃土了。”
2、“有人说人家有洋枪洋饱，咱们打不过人家。我以为只要整军精武，严明纪律，精求枪炮，发扬敢打敢拼的传统．必然可以转弱为强．打败这两个劳师远征的敌人。”
3、“新疆与西北各省，乃是华夏整体中的一个组成部分，是不可分割的。一个人失去了四肢，他还能好好地生活么?也许李少荃（鸿章）不要四肢还可以活着……”（李鸿章曾比喻新疆是四肢，丧失了于元气无伤，而海防是心腹，丧失了会死。）
4、“李少荃说‘新疆各城自乾隆年间始归版图，。这种说法实在是数典忘祖！早在周、秦、汉、唐时代．已有西北，并有了隶属关系。纵观历朝各代，每当国家衰亡时，总是最先丢失西北，为了保住东南，结果导致全民族的灾难。因此，只有保住西北，才可控制东南；光想保住东南，不但保不住东南，势必最后连西北都失掉。”
5、“由于清高宗乾隆皇帝平定了西北叛乱，削平了准噶尔部，兼定了回部，并且开新疆，立军府第一系列措施之后，才使关内一百多年来‘无烽燧之警’，老百性过着安稳日子。这么巨大的功勋伟绩，李少荃却视而不见，不知是何居心?”
6、“新疆一百六十多万平方公里的土地，到处是土肥泉甘，物产殷阜，绝不是李少荃所说的‘数千里之旷地’。历朝历代，每当国家衰弱时刻，总会有一些目光短浅的人提出要放弃新疆这块宝地。当年乾隆皇帝出兵时，也有人反对，说是得不偿失，说什么，取之虽不劳，而守之或太费’。那时龚自珍曾痛斥这些人是‘浅见愚识’，是一些‘下里鄙生’，……”
   看起来是“海防”与“塞防”的分歧，是两个人的辩论，两种思维方式的对比，实质上是两条不同的国防路线的斗争。面对滚滚硝烟笼盖天山南北，一个是要紧快扑灭硝烟、平息浩劫；一个是听之任之，只求不伤元气。李鸿章有一批支持者，自从独掌淮军，平定捻军功居第一后，历任湖广、直隶总督，官拜文华殿大学士。他是安徽合肥人，而左宗棠是湖南人。李鸿章从心眼里看不起这个湖南人，认为他三试不第，要想入阁拜相是不可能的事情。左宗棠不介意，在同治十三年开了个天大的玩笑。他向皇帝写奏章，准备赴京参加殿试。已是陕甘总督的一品大员，怎么可能去参加当官晋级的入门考试呢？两宫皇太后聪明，马上下道谕旨：特升东阁拜为东阁大学士。李鸿章闻讯丧气，无奈之下还要写信祝贺。自古以来，燕赵多慷慨悲歌之士，而湘黔多坚毅不拔之人。江淮平原，水乡曲港，则人性柔和，其间也不乏圆滑怕死阴骘之辈。李鸿章属于后一种人。他说的话，他对祖国河山的冷漠，他以“海防”重于“塞防”来搪塞收复新疆之举，实在骇人听闻。生命一旦失去民族感，就会在瞬间变得卑贱起来，而无论物质上是如何殷实和富足，地位是如何高贵和显赫。虽然李鸿章后来热心洋务，以图自强，后人有过一些赞誉，但在收复新疆问题上的态度，伤了许许多多中国人的心。比如曾国藩在处理“天津教案”时滥杀无辜，向洋人屈膝讨好，换来的是侵略者的步步紧逼。左宗棠拍案而起，“中国有萧墙之忧，各国岂独无池鱼之类！”为此与曾国藩失和，他主张用战争换和平，用战争维护国家的统一。
   军机大臣文祥被左宗棠所说服，全力支持之：“老臣以为宗棠之言深谋远虑，上承先皇高宗之遗志，下惠子孙万代，请陛下决策。”于是光绪皇帝和摄政的西太后下诏授左宗棠为钦差大臣，全权节制三军，以将军金顺为副帅，择机出塞平叛新疆。
   1878年清军收复新疆，1881年通过谈判收回伊犁。

(题外话，请有的人不要对号入座。我在文化历史版发了此文，某人对号入座，马上删除之，请坚持自己的主张，不要心虚，删除别人的不合口味的文章，说明你不正大光明。)

如果银子够，当然是两边兼顾最好。
但如果一定要作一个非此即彼的选择的话，站在当时当地当事人的立场，恐怕还是海防更要紧一点。

世界上并不是除了直接领土就是外国领土 也不是除了军事占领就只有任其独立 现在不是18世纪 清朝的故事 仅供参考

曾国藩在处理“天津教案”时滥杀无辜，向洋人屈膝讨好
=====================================================
据我所知,天津教案我们完全理亏,杀的也确是一帮流氓和无赖

要是选择了海防，是不是甲午战争的结果会有所不同呢？那样的话，国运一变，国家度过难关，新疆自然跑不了，为了所谓的面子和一些虚无缥缈的东西，或是一些次要的东西，放弃了根本，国家灭亡了，有了新疆又有什么用？

在文化历史版说过一遍了，被某人删了，再说一遍。“海防”与“塞防”之争发生于1875年(当时北洋水师即将创建)，而北洋水师停止购进新舰和速射炮是在1891年，中间有16年的时间差。甲午战争不但北洋海军全军覆灭，淮军陆军也溃不成军，和“海防”与“塞防”之争更无关了，甲午战争失败的原因很大很深刻，即便是停止购进新舰和速射炮也只是战术性败因的一部分。照你的话说，国运一变，国家度过难关，外蒙古自然跑不了，这不是梦呓吗？

引用第4楼freeburn于2012-02-17 12:35发表的  :
要是选择了海防，是不是甲午战争的结果会有所不同呢？那样的话，国运一变，国家度过难关，新疆自然跑不了，为了所谓的面子和一些虚无缥缈的东西，或是一些次要的东西，放弃了根本，国家灭亡了，有了新疆又有什么用？

是昆明湖换了渤海，不是新疆换了渤海。

这年头忽悠别人反西方的人全家老小财产全去了西方，看开点吧

某种程度上理解为言论自由。

反正，说话的人都只是空谈，快活下嘴巴。

今日在文化历史版见某人的奇谈怪论，主张中国干脆放弃西藏任其独立，或者让它变为由中国控制的傀儡国，只驻军队。理由是西藏的出产根本不能养活它的人口，每年得从内地运大量食物及其它物资给藏族人，花钱太多，藏人还想独立，出力不讨好，不如把资源节约下来建设内地更好。
————————————————————
能接受港澳傀儡国为什么就不能接受西藏傀儡国呢？一定要直接控制才算领土么？外蒙古独立的结果是变成我们的傀儡然后我们继续驻军么？

早上的帖子被删掉了吧
100年前象李鸿章这些科举教育的人还没有什么“国家主权和领土”之类的西方概念，他们脑子中理想的国家关系也就是朝贡、藩属之类....我认为不应该用现在的标准去要求古人。
也不要把具体的军事战略泛政治化.
能从布列斯特条约推导出列宁是大卖国贼.？？

左宗棠主张“海防”与“塞防”并重，都不可偏废，向慈禧太后奏曰：“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”

这些实用的东西比那些脸面之说更有用吧

海防与 塞防可以理解为一个侧重问题 战术问题

但根本问题是 满清朝廷的狭隘部族性、落后性 根本无法满足海防塞防两者任何一家的要求

引用第11楼scat-1于2012-02-17 18:40发表的  :
左宗棠主张“海防”与“塞防”并重，都不可偏废，向慈禧太后奏曰：“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”
这些实用的东西比那些脸面之说更有用吧

没有一点量化的数据，全都是描述之语

引用第9楼Franc.She于2012-02-17 15:59发表的  :
能接受港澳傀儡国为什么就不能接受西藏傀儡国呢？

吃进嘴里的肉没有再吐出来的道理。

对缺乏认同的地方，适度自治胜过直接统治，中华传统未见有直接统治差异巨大的异族的，毛太祖进军西藏可以理解，在西藏土改，直接统治未必是好事，遗祸子孙，进退失据。内藏是丢不得的，外藏适度控制即可。外藏自治，（必须可控）也许可以在中印边界谈判中获得国际同情。

照你这想法，当年新疆都不必进，三区革命嘛，内蒙古也不必进，东蒙古自治嘛……

干脆大家搞邦联算了，和瑞士一样。

话说回来，可能吗？ 傻啊!

也别扯什么同情之类，这个世界，说话顶用的有几个国家?

另外，中国是甘于当小弟的国家吗？

即使现在，新疆的“煤、铁、金、银、玉石”之类的资源量、储量都无法得到一个相对精确的数字，何况百年前。今天的西藏也是这样，至少矿产资源是丰富的。

新疆：
后备耕地2.23亿亩
新疆原油产量达到3300万吨，
天然气450亿立方米，
油气当量超过6500万吨。
　新疆将成为国家最大的石油天然气生产基地、重要的国家原油、天然气、成品油战略储备基地，新疆将建成国家石油化工基地、国内最大氮肥、钾肥生产基地和国家能源、资源陆上安全大通道。

西气东输知道吧，上海人民都要用上新疆的天然气

你没看明白本文的本意。

道理本是很简单的
南极洲那块破地养不活什么人口，又离各国都很远
但是各个世界大国都很蠢，争先恐后的派人考察，建立据点
还不如节约资源把本国建设好
比如雪龙号，可以拆了当钢材用
科考队员可以撤回来改行当户外教练嘛
等内地建设好了，再去西藏、新疆什么的地方旅个游、探个险、休个闲...

引用第14楼lockon于2012-02-18 10:40发表的  :
吃进嘴里的肉没有再吐出来的道理。

控制就可以了。尤其是香港模式，不给傀儡国以国号，而是以行政区的名义存在，已经很能兼顾各方利益了。

引用第16楼fenghua25于2012-02-18 12:39发表的 回 15楼(zhaohz) 的帖子 :
照你这想法，当年新疆都不必进，三区革命嘛，内蒙古也不必进，东蒙古自治嘛……
干脆大家搞邦联算了，和瑞士一样。
话说回来，可能吗？ 傻啊!

照我这想法，xz是该进的，你咋说新疆反而不该进？哪有这样卖国的，别人是否理解不知道，反正我不能理解你

引用第22楼Franc.She于2012-02-21 10:56发表的  :
控制就可以了。尤其是香港模式，不给傀儡国以国号，而是以行政区的名义存在，已经很能兼顾各方利益了。

那也看地域幅员，况且还有“五十年”期限。