[标准/幅度/规模]如果真是从县域、农村利益出发，就应该大力提倡弱省强府 [复制链接]

简单说两句：
1.中央-省是悬空的自上而下的管理和财税体系，乡镇-县-府是自治的自下而上的管理和财税体系。
2.工业、城市、信息、农业现代化新四化建设中，一个适度的自成一体的城镇体系至关重要，也是目标之一。
3.当前，县的财政大头在中央，二头在省里，府拿得不算多，以至县民为享受到高级医疗、教育、文化、服务，都要跑省城。
综上，府是县域、农村利益维系的最高机构，新“四化”建设将更加突出府的组织、集中、协调功能。

根楼主所说，就是个放权的问题嘛。

目前府（即地级市）是受攻击最多的级别。

曾经湖北有好事者讲中央、省、府对县的税收比例放在东湖论坛上（湖北省省域的论坛），结果那些疯狂的灭府派们叫嚣：

中央与省虽是大地主，收钱合情合理；地级市只是东家要账的管家，收钱就不合理。

有这样的说法，你还能怎么为府叫屈？

不要把非驴非马的地级市跟既有悠久的历史传承又有密切的地域联系的府州混为一谈。
即便是历史上的统县政区府州，其实际行政权限也小于亲民的基层政区县。

境由心造:不要把非驴非马的地级市跟既有悠久的历史传承又有密切的地域联系的府州混为一谈。
即便是历史上的统县政区府州，其实际行政权限也小于亲民的基层政区县。 (2012-12-15 19:35) 

把地級市改爲府，先削權至自治州較好。

府对待下属县基本一样吧？地级市是刮县

大洪山银杏谷:目前府（即地级市）是受攻击最多的级别。
曾经湖北有好事者讲中央、省、府对县的税收比例放在东湖论坛上（湖北省省域的论坛），结果那些疯狂的灭府派们叫嚣：
中央与省虽是大地主，收钱合情合理；地级市只是东家要账的管家，收钱就不合理。
....... (2012-12-15 18:59) 

所以那些人也只能叫嚣了，尤其是那种有强烈地域歧视的论坛，也未见他们把湖南、四川咒垮。

赤天亢帝:所以那些人也只能叫嚣了，尤其是那种有强烈地域歧视的论坛，也未见他们把湖南、四川咒垮。 (2012-12-15 23:39)

从沿海到内陆，从西祠到天府，我没见过哪个论坛没有地域歧视的。特别是地区发展差距越悬殊的内陆省份，搞地域歧视越严重！

境由心造:不要把非驴非马的地级市跟既有悠久的历史传承又有密切的地域联系的府州混为一谈。
即便是历史上的统县政区府州，其实际行政权限也小于亲民的基层政区县。 (2012-12-15 19:35) 

在古代，各乡镇也是被县衙一视同仁的，但是现在做大城关也是很严重的。如此而言，县域也要被你否定？

大洪山银杏谷:在古代，各乡镇也是被县衙一视同仁的，但是现在做大城关也是很严重的。如此而言，县域也要被你否定？ (2012-12-17 09:40) 

即便是在所谓的社会主义市场经济条件下，政府强势干预下的“一城独大”跟“搞一城独大”是有本质区别的。前者是有条件，而后者则是“没有条件创造条件也要上”。
现代社会政府最主要的职能就是提供公共服务，几万人口规模的乡镇只能满足于提供最基本的公共服务，只有几十万人口规模且半径在几十公里以内、易形成一个密切的生活通勤圈的县才有可能满足于较为完备的公共服务，作为一县之中心的县城实际拥有的公共服务基础设施相比于一般乡镇来说具有不可超越的唯一性，就是在古代，有限的公共机构设施也完全集中在县城，一般的村镇完全是空白，除了极其个别的商贸集散中心城镇，有哪一个县不是最具有人口聚居吸引力的县城一城独大，而府城比较于县城来说这方面的差别很小。现在的情况不正好类似：在所有的上下级行政中心中，比较而言，地级市市区与一般县城的差别最小，因为，对于大多数地级市市区而言，其提供的实际公共服务覆盖范围也就是一个县域的规模，没有办法在更大的范围产生辐聚效应。
这方面的实例还用列举吗？
一个广水农村地区人，最基本的求医问药在本乡镇就可以解决，麻烦稍微大一点的，去县城解决，再大的问题，顺理成章的选择不是奔实际医疗设施水平比县城高不了多少的随州而是拥有高端医疗设施水平的省城。你能够想象总共才两百多万人，比一个大县人口多不了多少的随州市市区也配置省城那样高端的公共服务设施，或者是普通的乡镇也配置县城那样水平的公共服务设施吗？那样的浪费是任何一个即便是富有的社会也承担不起的。
可以断定，即便在完全的市场经济条件下，县城与一般乡镇在这方面的差距也远大于地级市市区与一般县城的差距。
起码，就提供公共服务方面，地级市这一级相比于其他层级的区划单位而言，属于多余。

境由心造:即便是在所谓的社会主义市场经济条件下，政府强势干预下的“一城独大”跟“搞一城独大”是有本质区别的。前者是有条件，而后者则是“没有条件创造条件也要上”。
现代社会政府最主要的职能就是提供公共服务，几万人口规模的乡镇只能满足于提供最基本的公共服务，只有几十万人口规 .. (2012-12-17 20:29)

        湖北地级市普遍不行，不要拿随州说事，随州好歹是自力更生发展起来的，比一些靠吃政策软饭的老地区行署改市有骨气的多。随州与广水以前联系少，主要还是因为交通不便，仅有的2条乡道都是135度大绕弯，而且坡度起伏很大。你问问广水西部重镇马坪、长岭等镇的居民，以前交通不便的时候，除了行政办事根本就不去应山城，经济活动都奔着随州城或者安陆城。
    皖北居民看病不少去徐州，皖东皖南很多去南京，因为徐州的医疗水平也不差，三甲医院数量堪比省会。按你的说法，合肥这省会做得是不是很窝囊？就是放在湖北很一般的九江市，不也被你们黄梅人当个宝地一样吗？
    湖北的地级市很垃圾，湖北的县域也不求中。跟东部比，湖北的地级市就是东部的县城、湖北的县城就是东部省区中等偏落后的普通乡镇，武汉的城区就像上海的郊区农村，想说湖北现状很差例子很多，但是这是湖北颓废一二十年的大环境所致。倒是到了你这个极端反地派眼中，成了顺理成章的反地理由。要是在河南，随州现在至少能发展到漯河市城区的规模。1998年信阳城撤地设市前比随州城差远了，现在远甩随州。说随州不行，还不如说湖北十几年来发展不行。湖北的很多城市在整个90年代就不差于河南的城市，比如襄阳与洛阳、麻城与固始，现在刚好反过来了。
    在我印象中，你总把随州说得跟黄冈城一样脆弱。随州城对半个广水有绝对影响力。广水在划入随州之前，应山以西半个县域就是被忽视的边缘地区，现在是广水的新农村建设试点，发展比东部更快。广水西部的路现在越修越好，越来越多的居民教育、看病、出行消费都是往随州城跑的。
     你以为看病不要钱啊？你以为孝感、武汉能为广水人提供市民待遇的医药费报销啊？广水人在广水市以外能报销的地方只有2个：一个是随州市的地区医院，一个是湖北省的省级医院。想看病优惠，广水人难道会舍随州去孝感？
     广水的医院那么好，那么多广水医学生还抢着要到随州的医院来实习和求职？
     在我眼中，黄冈是最不该设地级市的，黄州区的实力在湖北单体城市中排名都快20了，也就是说有近10个县级城市强于黄州。15年之前，刚撤地建市的咸安区跟黄州区城市比只差不强，现在咸安区比黄州区看起来更有城市的范儿。

baby_7304050:府对待下属县基本一样吧？地级市是刮县 (2012-12-15 19:53) 

哪个县 不刮乡镇？

大洪山银杏谷:        湖北地级市普遍不行，不要拿随州说事，随州好歹是自力更生发展起来的，比一些靠吃政策软饭的老地区行署改市有骨气的多。随州与广水以前联系少，主要还是因为交通不便，仅有的2条乡道都是135度大绕弯，而且坡度起伏很大。你问问 .. (2012-12-18 09:31) 

很凑巧，徐州和随州（随州城和草店）我都呆过一段时间，情况完全不象你说的那样。还是一句老话，不要为了观点编造事实。
说句实话，比起位于交通死角的黄州城，处于通衢之地的随州城还真没有什么优势可言，无论是城市实体还是公共服务设施，作为七百万人的地市行政中心，黄州城所拥有的以黄冈师范学院、黄冈中学、黄冈第一人民医院等为代表的医疗教育资源还真不是随州城所能比拟的。

境由心造:很凑巧，徐州和随州（随州城和草店）我都呆过一段时间，情况完全不象你说的那样。还是一句老话，不要为了观点编造事实。
说句实话，比起位于交通死角的黄州城，处于通衢之地的随州城还真没有什么优势可言，无论是城市实体还是公共服务设施，作为七百万人的地市行政中心，黄州城所 .. (2012-12-18 17:57)

呵呵，给随州8个县，要是能发展到黄州那地步也真是奇葩了。

独享700多万人的优势资源，发展得比后起新秀咸宁差那么远。怎么也好意思拿出来说？

作为曾经湖北县域“四小龙”里最穷的、唯一一个山区县，老随州区域在2003年发展水平已经无限逼近“四小龙”之首的仙桃，已经是很努力了，要知道之前远落后于平原的天仙潜。

一穷二白的山区随县立县第二年，省内县域综合排名就与平原大县黄梅并驾齐驱。黄梅建县多少年、随县才几年，究竟是随州不行还是黄冈不行？

如果随州是个大县，那么黄州就是个大镇。无非就是黄冈地大物博、可供黄州收集的资源多，但是并没有带来预期的发展效应。

还是要主张撤地并县(或曰分地废县)。汉地划分为1000个左右的县级政区，平均4000－6000平方公里，分30余省区管辖。
正好符合前不久某篇报道所说的中国实现城市化需要1000个左右大、中、小型城市。呵呵。

大洪山银杏谷:
呵呵，给随州8个县，要是能发展到黄州那地步也真是奇葩了。
独享700多万人的优势资源，发展得比后起新秀咸宁差那么远。怎么也好意思拿出来说？
.......

中国区划体制的改革需要的是基层扩权而不是行政升级和机构扩编。就象当年的随州省直管，一个县级单位享受地级权限。作为湖北乃至全国曾经唯一的样板（天仙潜直管不过是妥协的产物），随州大可以在当代中国的区划史留下清新的一章，很可惜，善始却不能善终，当然这是体制使然，而非随州之过。
老随州地域虽大，然而得益于山川形便，自明代以来直至不久前五六百年就一直没有分过县，证明了其“适域”性。清代用知州的佐贰官同知和通判分驻州北的祝林镇和州西的唐县镇的措施，就轻而易举的解决了因地域的广大而带来的不便管理的困难。在当时的湖北，也只有另外一个超级“县”沔阳州采用同样的灵活方式。惜乎这个老祖宗留下的良策被摈弃，如今看到的只是借机构改革之名行机构扩编之实。
当前中国极度膨胀的机构编制需要精简的是管人的而不是办事的，而随州升地分县后又搞所谓的大部制恰好相反，不该精简的精简，该精简的不但没有精简反而增加。随州升地分县后除了官帽子有了显著的增加外，老百姓又得到多少实质性的好处呢？楼主不是对经济统计数据情有独钟吗？可以找出近二十年来随州升地分县的前后不同阶段经济统计数据与同时省管如今仍然不上不下的天仙潜比较看看，如果需要，我可以列举这方面的比较数据。
特别申明，我个人对于湖北最古老的县随县一直是存在景仰之心，而且也有亲友在随州。既不存在也从根本上反对任何形式的地域攻击，反对的只是这种区划调整背后所代表的体制。这从我在论坛的一贯发言内容就可以证明。
算了，就此打住，不然会真的演变成无聊的地域攻击帖。

分税制有必要优化调整，以利地方经济发展

大洪山银杏谷:从沿海到内陆，从西祠到天府，我没见过哪个论坛没有地域歧视的。特别是地区发展差距越悬殊的内陆省份，搞地域歧视越严重！ (2012-12-17 09:38) 

所以这些论坛我也懒得去。
天府和西祠没逛过，也就懒得验证真为了。
因为搜一些东西，进东湖被震惊过，真是奇葩扎堆的地方

赤天亢帝:所以这些论坛我也懒得去。
天府和西祠没逛过，也就懒得验证真为了。
因为搜一些东西，进东湖被震惊过，真是奇葩扎堆的地方 (2012-12-21 00:25)

     东湖五毛多，这武汉还没崛起，周边各个省城都跑来凑热闹。最奇葩的是，除了各省的本省IP，最近说合肥发展比武汉好的多为江苏IP，抬长沙的多为浙江IP，捧成都的广东IP不少……颇有喜感。

省一级就应该权利虚化

境由心造:不要把非驴非马的地级市跟既有悠久的历史传承又有密切的地域联系的府州混为一谈。
即便是历史上的统县政区府州，其实际行政权限也小于亲民的基层政区县。 (2012-12-15 19:35) 

历史上的省级除了外族统治时期和乱世以外，基本没什么实权，只是中央派出机构而已。

境由心造:即便是在所谓的社会主义市场经济条件下，政府强势干预下的“一城独大”跟“搞一城独大”是有本质区别的。前者是有条件，而后者则是“没有条件创造条件也要上”。
现代社会政府最主要的职能就是提供公共服务，几万人口规模的乡镇只能满足于提供最基本的公共服务，只有几十万人口规 .. (2012-12-17 20:29) 

现在交通发达了，一日生活圈的范围以府域为宜。

Franc.She:历史上的省级除了外族统治时期和乱世以外，基本没什么实权，只是中央派出机构而已。 (2012-12-22 15:03) 

可能两汉时期的州和唐代的道相比于同时期的郡和州是如此。而郡县化程度最高、体制最完善的清朝的行省权力相比于府州县却最大，一省之长巡抚要么节制提督，要么兼任提督，集军政大权于一身，就更不要节制一省或数省军政大权的总督了，而知府或知县则是完全的 民政官。
汉州和唐道只不过是一个监察区，汉朝和唐朝也分别只维持了不到百年的兴盛就转衰，而清朝，你说它的政府腐败无能也好，丧权辱国也好，不能不承认，它是中国历史上迄今为止维持鼎盛时间最长、保持扩张力最久的王朝，没有之一。

Franc.She:现在交通发达了，一日生活圈的范围以府域为宜。 (2012-12-22 15:05)

我只想举两个事实：
当今中国，公共服务设施水平相差最悬殊的就是县城与乡镇，其次是省城与地市，而地市与县城的差距最小，当然这是就一般而言。除了沿海省极个别的地市，鲜有地市的公共服务基础设施水平能够哪怕是接近于省城，而大多数地市实际公共服务设施水平与一般县城同质化因为它们实际覆盖的范围并不能超越一个县域，受实际服务量的限制无法促进水平的提升。
当今世界，除了美国这个建在“汽车轮子上”的国家，都市生活通勤圈或者说单一大都市区范围可以达到上万平方公里外，其他国家，包括高度发达且人口密度较高的欧洲，除了极个别的国际大都市，鲜有超过几千平方公里的，大都市区就面积而言，顶多就是一个县域市。而中国的人口集约化的程度更高，发展水平较低，实际形成较为密切的生活和通勤圈的范围更小。即使发达了，也是如此，日本和韩国、台湾就是例证。而且，中国目前只有极少数几个大城市的实际都会区的范围达到或超过县域的规模。

境由心造:可能两汉时期的州和唐代的道相比于同时期的郡和州是如此。而郡县化程度最高、体制最完善的清朝的行省权力相比于府州县却最大，一省之长巡抚要么节制提督，要么兼任提督，集军政大权于一身，就更不要节制一省或数省军政大权的总督了，而知府或知县则是完全的 民政官。
汉州和唐道 .. (2012-12-22 19:16)

清国本来就是外族统治时期。再说就算是清国，有那么大实权的省级机构也是长毛以后了。长毛之前，督抚不论何事，都需要与另行派出的六部官员以及地方官员联署，才可以发布正式的公文。督抚本身，什么事情都会参与，但什么事情都不能独立负责。