[水运]关于在波谢特湾西岸租地建港的设想 [复制链接]

还是从北朝鲜想办法吧，俄罗斯方面不会有戏的。

北极星兄、阿蚌兄，为一些词句上的事没必要争论，伤了大家和气。小弟觉得蓬莱客兄“与朝鲜、俄国联合开发”应该是近期可行的一个方案！

哈，不是我说的。
我只是欣赏论坛中诸兄积极入世的态度，偶尔鼓鼓劲、插插嘴罢了。

对俄罗斯不能怀有任何善意的幻想，与俄合作从长远看是与虎谋皮。

和俄罗斯当然不能长远合作,只是当前这快土地被俄国占据,只有暂时委曲求全.等到我们力量积蓄强大,就可以搞个远东自治共和国或者干脆将西伯利亚独立出来!

有报道称，日本即将收回色丹、齿舞两岛。
日本人通过不懈努力有了可喜的收获，中国人没有理由放弃。

看看小泉的态度吧。
http://news.sohu.com/20041117/n223022478.shtml

日本可以争取北方四岛，我们怎可放弃？何况我们只是租港而已。

俄罗斯要还给日本的是整个占领领土——4个北方岛屿的一半；还给中国的是所占领土当中的一个岛屿——黑瞎子岛的一半。二者相去甚远呀。
从可能性来说，日本要回北方四岛是可能的，因为那是日本的正当要求；中国索回被苏俄占领的领土是不可能的，因为那是与虎谋皮——按照某些人的逻辑应该是如此的。当然了，不但不能对俄罗斯报有幻想，甚至连想一想的念头都不能有才符合那些人的思维。

我们要老虎的皮就不能跟它商量,这是肯定的.但是,不能因为对方是老虎就不去努力了,我们有猎枪就可以打死它,有铲子就挖个陷阱.总之,虎皮我们要定了,只是具体要的方法有待商榷.

近年来，俄罗斯经济迅速恢复，今天的俄罗斯与苏联刚解体时的情况大不相同。在俄罗斯人脑海中，重振大国雄风的念头始终挥之不去。在涉及到有关国家重大利益的领土问题上，普京根本没有多少让步的余地。

俄罗斯有一句民间谚语：解决领土争端不难，只要避开俄罗斯的三个时期———国家强大时、国家弱小时、国家不强不弱时。

了解俄罗斯要用俄罗斯的逻辑才行。可惜有些人整天之知道抱着美国式的逻辑来妄想俄罗斯，实在是可悲可叹的很。

俄罗斯强大就不收复被占领土吗？整天只会挑别人的错误，是成不了事的！

只是谈个人意见，谈不上反对、支持。

“租地建港”是个宏大的系统工程，时间跨度大，需要的人力、物力难以衡量，如果没有长期、可靠的安全保障，就可能血本无归，甚至可能给自己戴上套索，被别人牵着鼻子走。

正是基于以上考虑和俄罗斯的历史表现（特别是对土地的贪婪和抑制不住的、控制其它国家的“喜好”），个人认为，如果一定要“租地建港”，波谢特湾不如“罗先”。

楼上，以历史表现来框定未来表现是不是一叶障目不见森林？

除了章女士，还有人“不理解”俄罗斯为什么允许达赖喇嘛访俄吗？

以下是引用戊己校尉在2004-11-20 11:45:24的发言：
只是谈个人意见，谈不上反对、支持。
“租地建港”是个宏大的系统工程，时间跨度大，需要的人力、物力难以衡量，如果没有长期、可靠的安全保障，就可能血本无归，甚至可能给自己戴上套索，被别人牵着鼻子走。
正是基于以上考虑和俄罗斯的历史表现（特别是对土地的贪婪和抑制不住的、控制其它国家的“喜好”），个人认为，如果一定要“租地建港”，波谢特湾不如“罗先”。

对于租港通向日本海的问题，理解老兄的“谈不上反对、支持”立场，也可以看出老兄还是非常关心此事的，我个人也不太赞成走租港之路，所以看到中国在搞租港运作后，才提出领土交换来获得港口的想法，缘由也几乎与老兄类似。但是，请老兄不要只注意俄罗斯怎样怎样，俄罗斯的历史表现，俄罗斯的“喜好”只是问题的一个方面，更重要的是历史的发展趋势，俄罗斯有兴盛的那一天，也必然有衰败的那一天，俄罗斯有称雄一时的彼得大地，斯大林，也会有戈尔巴乔夫，叶利钦这样的败家子，很难说俄罗斯将来是进一步强大，保持现状，还是进一步瓦解。如果俄罗斯进一步瓦解，远东部分肯定不保，比如对于韩国，难道再做扩张中国东北之梦的同时就不做扩张俄罗斯远东的梦了？日本同样如此。
换句话说，即使将俄罗斯远东地区看作是老虎屁股摸不得的地方，也不能否认哪里是经济、文化、甚至政治真空地区，一旦军事支撑出现问题，结果就显而易见了，而目前的状况正好是俄罗斯的军事本身的支撑存在不容忽视的问题，比如，可以将俄方向中国出售武器看作是政治需要，更应该看作是本身军事工业维持的需要，军事工业一旦出现问题，对军事力量的冲击不可低估。

完全赞成余澜涛的观点！

余澜涛145楼的意见我也完全赞成，我只是对“租地建港”不放心，“领土交换来获得港口”我是完全赞成的。

俄罗斯的综合国力仍远远强于我们，从对国家发展至关重要的一些因素看，如人口素质、科技实力、工业基础、资源配置、制度建设乃至辽阔的国土等等，俄罗斯的重新崛起几乎是必然的，时间长短问题，个人估计也就能给我们20年的缓冲期。

从中国未来的发展考虑，当然是很长远、很缥缈的角度，空旷、资源丰富的北方几乎与温暖的南方海洋一样重要，是成为超级大国必需的战略储备和安全缓冲区。

由于国家尚未统一、国内问题多多、国力虚弱以及外交政策的某些失误，苏联解体的大好历史机遇期，我们没有好好把握住，仅仅满足于自己总算能松口气，别无所求；忙着满世界建立“战略伙伴关系”，甚至用让步和输血为俄罗斯打气，一往情深的指望“前大哥”能够成为我们对抗美国的“靠山”。与德国人的英明和果敢以及取得的巨大成功比较，只能用“可怜”来形容自己。

好在车臣问题仍在让俄罗斯留血（虽然不会致命），北约对俄罗斯的挤压也让其必须把战略重点放在欧洲，普京的集权化倾向短期内有利于稳定大局，但从长远看也可能带来不可预知的风险......，因此，我们的机遇也许还没有完全丧失，但绝不会持续太长时间。

目前虽然不存在扩张领土的可能，但是国家应该有一个全盘的“北进计划”（当然不必公开），现阶段以外蒙古和中亚（特别是哈萨克斯坦，是中俄势力消长的关键）为重点，以经济手段为主，综合运用外交、文化、反恐、民间往来等等手段，加强我国在这一地区的影响力，使其逐步成为我们可靠的资源供给地、商品大市场以至未来的缓冲区。类似的手段也应用在广袤的远东和西伯利亚，只是俄罗斯戒心很重，难度要大得多，但我们不能放弃努力，持之以恒，或多或少总会有回报。终有一天，要将俄罗斯赶到伏尔加河以西。上面说的这些因素，目前在我国与北方邻居的交往中多少都已存在，但至少从表面看来散乱无序，内部和宏观上还是必须有统筹的规划，不能总是各自为战、放任自流，最后自生自灭，除了卖点假货什么也没得到。

大国是很难比肩而立的，英法德直到都沦为二流国家才真正友好相处。中国要想恢复历史上的主导地位，俄、印、日是三大绊脚石，反观美国虽是目前最大的障碍，长远看可能还有许多可以借用之处。

俄罗斯民族是聪明、伟大、美丽的民族，为人类的文明和进步做出过重大贡献，只要不到亚洲惹事生非，中俄两国完全可以“世世代代友好下去”。

俄罗斯需要中国移民来补充其日益匮乏的劳动力资源，但又担心中国移民过多会造成国家的分裂。其实这种担心是不必要的，新加坡的华人已占到总人口的76%，也并没有出现分裂或华人歧视其它民族的现象。

不知道楼上有几位吉林人，首先大家这么关心吉林省的痛处表示感谢。因为我就是吉林人，我家就在边疆，这几年我从生长到上学基本都在边疆转。
但我认为楼主的贴子意义不大：
第一，我们或中央做的方案比你的质量要高的多，这一点不详细提了；
第二，与俄罗斯谈判与和朝鲜谈判一样，不成的结果并不是谈判的条件，而是对方根本不谈，或喊出天价来暂时与我周旋。
第三，目前世界的形势，所有国家对土地的观点早就统一了，不会再出现出卖新墨西哥或阿拉斯加的翻版了，至少成规模的不会。
第四，我们在上个世纪末与俄罗斯敲定从前的未定国界后，我们永远失去了与对方谈判土地的最佳时机。
我省没有出海口，我们很着急，现在经过艰苦的努力，已经能够租道出海轮了，但要想达到上个世纪末提出的建立远东第一大国际港口，可能我们要放弃这个想法了。知道在防川怎样感觉离大海多近吗？（难受啊）
吉林要想出海，恐怕要关系到动用武力的思路了，当然，这是另一个话题。

iamzhp既然是当地人，说的当然更加符合实际。

日本海出海口非常重要，但武力显然不现实，我认为可以重点加强对朝鲜的工作，对俄工作当然也不要停，可以作为筹码争取其他利益。

北朝鲜内忧外患，金氏政权举步维艰，表面很硬，实际却非常脆弱。这几年希望通过“核讹诈”换得偏安，虽然取得一定成果，但也把金氏家族逼上华山一条道，如果一旦出现东欧局面，很可能落得齐奥塞斯库同样下场。

虽然目前我国对北朝鲜的影响力有限，但关键在于自己不作为，金氏也明白我们是他唯一靠得住的后方，没有中国的支持，王朝随时可能倾覆。

但无论我们怎样努力，北部被南韩吞并的结果几乎是不可避免的，时间早晚而已，而统一的朝鲜很难说不会成为越南二世（别忘了韩国人对东北时常表露的野心），我们必须在此之前，利用现在的主动地位，造成既成事实，为未来占得先机。

既要取得实际利益，又要保持双方的脸面，交换土地是相对说得过去的一种方式。

设想，以长白县换取“罗先港”及周边各郡，尽量做到使双方交换的土地面积相当，甚至我方可以多给一些，一个县面积不够还可增加一些，我方再向朝鲜支付一定的现汇，比如20亿、30亿美元，加上给予安全保障和长期的援助（尤其是能源、武器）的承诺。我们要让他明白，没有朝鲜，中国还是中国，而没有中国，朝鲜不会是金家的朝鲜。

施加足够的压力，给予优惠的条件，内外都可以交待的结果（比如领土上得大于失等），相信金氏会权衡利弊，答应我们的条件。

我们取得“罗先港”后，俄罗斯“波谢特”的价值就会大大降低，那时说不定俄罗斯会主动与我们交换以求得共同发展，主动权就会全面掌握在我方手心之中。

以下是引用戊己校尉在2004-12-19 16:51:27的发言：
日本海出海口非常重要，但武力显然不现实，我认为可以重点加强对朝鲜的工作，对俄工作当然也不要停，可以作为筹码争取其他利益。
北朝鲜内忧外患，金氏政权举步维艰，表面很硬，实际却非常脆弱。这几年希望通过“核讹诈”换得偏安，虽然取得一定成果，但也把金氏家族逼上华山一条道，如果一旦出现东欧局面，很可能落得齐奥塞斯库同样下场。
虽然目前我国对北朝鲜的影响力有限，但关键在于自己不作为，金氏也明白我们是他唯一靠得住的后方，没有中国的支持，王朝随时可能倾覆。
但无论我们怎样努力，北部被南韩吞并的结果几乎是不可避免的，时间早晚而已，而统一的朝鲜很难说不会成为越南二世（别忘了韩国人对东北时常表露的野心），我们必须在此之前，利用现在的主动地位，造成既成事实，为未来占得先机。

为避免韩国主导的统一（这一点只是时间问题而已）后的半岛国家成为越南二世的恶劣局面，中国可行的措施之一是在朝鲜培植亲中势力，在金家崩溃之前抢先发难发动政变，然后宣布并入中国。为缓和韩国情绪可大体以39度为界将南部划归韩国。如此，则是对中国最有利的方法之一。这样划分也是有历史依据的，基本上就是统一的新罗国的范围；或者至少以大体鸭绿江口向东的纬线为界，这也是历史上王氏高丽的疆界，也同样能为中国取得大片的日本海海岸线。

图们江出海口问题是吉林之痛，也是东北之痛，更是中国之痛！

以下是引用北极星在2004-12-19 17:35:30的发言：
[quote]以下是引用戊己校尉在2004-12-19 16:51:27的发言：
日本海出海口非常重要，但武力显然不现实，我认为可以重点加强对朝鲜的工作，对俄工作当然也不要停，可以作为筹码争取其他利益。
北朝鲜内忧外患，金氏政权举步维艰，表面很硬，实际却非常脆弱。这几年希望通过“核讹诈”换得偏安，虽然取得一定成果，但也把金氏家族逼上华山一条道，如果一旦出现东欧局面，很可能落得齐奥塞斯库同样下场。
虽然目前我国对北朝鲜的影响力有限，但关键在于自己不作为，金氏也明白我们是他唯一靠得住的后方，没有中国的支持，王朝随时可能倾覆。
但无论我们怎样努力，北部被南韩吞并的结果几乎是不可避免的，时间早晚而已，而统一的朝鲜很难说不会成为越南二世（别忘了韩国人对东北时常表露的野心），我们必须在此之前，利用现在的主动地位，造成既成事实，为未来占得先机。

为避免韩国主导的统一（这一点只是时间问题而已）后的半岛国家成为越南二世的恶劣局面，中国可行的措施之一是在朝鲜培植亲中势力，在金家崩溃之前抢先发难发动政变，然后宣布并入中国。为缓和韩国情绪可大体以39度为界将南部划归韩国。如此，则是对中国最有利的方法之一。这样划分也是有历史依据的，基本上就是统一的新罗国的范围；或者至少以大体鸭绿江口向东的纬线为界，这也是历史上王氏高丽的疆界，也同样能为中国取得大片的日本海海岸线。
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这种方案的可行性等于0[em11]