[地级市]简论虚省实地派观点之不足 [复制链接]

如果單程百公里以上，九十分鐘以下就不是某人想得那麼低廉了。

還有府城收入必須高於縣域幾倍纔會吸引縣民，否則賠了重本修鐵路還沒人坐。

一个县内部都做不到一日圈，更何况超广域市，虽然说30公里以内也就十块钱以内，但是对于一个收入中位数还没2000的人群那是能省则省的，不省的话每天来回每个月就要600即三分之一的开支，这大概只有在一线城市4个城市收入中位数达到4000的能够承受。

南天國士:一、二十年內不論是三百個府還是一百個府，縣民都坐不起、耗不起，很顯淺的常理。
二、一日圈就是就業圈，進府城爲糊口非爲打醬油，除計單市以上有幾個府城養得起幾個縣。 (2013-05-05 01:50) 

很浅显的道理就是地铁人人都坐得起，城铁比地铁不贵。

南天國士:如果單程百公里以上，九十分鐘以下就不是某人想得那麼低廉了。
還有府城收入必須高於縣域幾倍纔會吸引縣民，否則賠了重本修鐵路還沒人坐。 (2013-05-05 02:04) 

一百公里以上就是国铁的范围了。因为交通影响资源分配和公共服务，这就是广域自治体应该是府而不是省的原因。
在整个府域内配置资源也比单独的县域更有效率，也能支撑更高级一些的服务。比如，大多数府可以自行建立一套高等教育体系，大多数县就没有这个可能。

南天國士:
等大陸縣民收入比得上香港人、桃園人再說日本。

lnr:一个县内部都做不到一日圈，更何况超广域市，虽然说30公里以内也就十块钱以内，但是对于一个收入中位数还没2000的人群那是能省则省的，不省的话每天来回每个月就要600即三分之一的开支，这大概只有在一线城市4个城市收入中位数达到4000的能够承受。 (2013-05-05 07:37)

城铁覆盖是英国19世纪末、日本二战时就做得到的事情。德国人为了输送军需，一次大战时在比利时和法国的占领区也干过类似的事情。这不仅不是什么对未来的YY，其实连现代化都算不上，只能算近代化。天朝如果到了21世纪在自己的本土都做不到，那不如干脆倒退回中世纪，别谈什么工业化了，脑后留条辫子、脚上缠上裹脚布，赶着驴车统统回家种白薯吧。

Franc.She:一百公里以上就是国铁的范围了。因为交通影响资源分配和公共服务，这就是广域自治体应该是府而不是省的原因。
在整个府域内配置资源也比单独的县域更有效率，也能支撑更高级一些的服务。比如，大多数府可以自行建立一套高等教育体系，大多数县就没有这个可能。 (2013-05-05 10:54)

如果用公共服务资源的合理配置水平来衡量，那府更没有存在的必要了。
如果公共服务资源按行政区划单位来配置，那首先也应该是纳入现代社会福利保障体系的医疗和教育。而在当今中国，在这方面，地级市基本就是打酱油的角色。
九年制义务教育和最基本的医疗保健目前是以乡镇为单位配置的。高中和中职教育以及以二等甲级以上的全科医院以县为单位配置。换句话说，乡镇是最基本的公共服务资源配置单位，而县是基础公共服务资源的配置单位。纳入社会福利保障体系的免费项目目前最现实的是解决在乡镇这一层级水平，而事实上也基本如此：免费的教育仅仅到初中阶段，保障水平最低的农村合作医疗基本报销的在乡镇卫生院一级。将来随着经济的发展，有可能提高，比如高中教育也纳入免费的义务教育，免费的医疗服务提高到目前县级医院的水平，这是比较切合中国的实际，同时也是发展的必然。能够想象高等教育也完全普及免费吗，既无必要也不现实，包括世界主要发达国家都没有实现这一点。
就中国而言，省是统筹高等教育的最合理区域，目前不也只是如此吗？高等教育招生统考以省为单位，地级市有这个能力吗？高等教育不是基础教育，即便以地级市为范围勉强办一所综合性大学，就像目前一些地级市由原来服务于地方中等师资培养的地区师范专科升格的学院一样，实际生存的状态不是有目共睹吗？看看海南省，一个大地级市的规模，无论是高等教育还是医疗，相比于一般的省是怎样的差距，要知道，那可是按照省的水平特殊照顾配置的。

一日圈和府鄉制還是省縣制是兩回事。

lnr:一个县内部都做不到一日圈，更何况超广域市，虽然说30公里以内也就十块钱以内，但是对于一个收入中位数还没2000的人群那是能省则省的，不省的话每天来回每个月就要600即三分之一的开支，这大概只有在一线城市4个城市收入中位数达到4000的能够承受。 (2013-05-05 07:37) 

如此顯淺的常識居然有高層不懂，難怪武神也說亂。

老是避開收入，收入少坐牛車嗎。

如果這麼便宜怎麼現在不做？菅爺不是做夢都想地級市一統天下嗎。

南天國士:一日圈和府鄉制還是省縣制是兩回事。 (2013-05-06 01:14) 

交通情况影响资源配置和公共服务。后两者影响各级政府权限纵向划分。纵向分权就是地方制度了。地方制度决定行政区划模式。

南天國士:如果這麼便宜怎麼現在不做？菅爺不是做夢都想地級市一統天下嗎。 (2013-05-06 01:22) 

因为对衙门来说没钱赚，没有直接收益。现行体制除了知道敛财以外，不会为你提供真的什么服务的。它也非常短视，非常唯物主义，只有能够直接摸到、有形的东西才会出现在它的思维范围之内。
你要注意，我用的词汇一直都是“自治体”，不是“行政区”。我的思考框架根本不在现行体制下。

境由心造:如果用公共服务资源的合理配置水平来衡量，那府更没有存在的必要了。
如果公共服务资源按行政区划单位来配置，那首先也应该是纳入现代社会福利保障体系的医疗和教育。而在当今中国，在这方面，地级市基本就是打酱油的角色。
九年制义务教育和最基本的医疗保健目前是以乡镇为单位 .. (2013-05-05 19:11) 

乡镇是基础资源配置单位，所以乡镇就是基础自治体。高等社会资源的配置单位在广域自治体。同时广域自治体应该形成一日生活圈，所以应该是以府为单位作为高级行政区划。
说到医疗，如果你真的得了大病需要去大医院，其实你每次跑县城和跑府城的时间成本也差不了多少。主要的时间花费都是在你家到县城之间的那段时间，包括步行去汽车站，等汽车去城铁车站或者直接进城；以及下了车从车站去医院。但是把资源在府域内集中配置，效率就更高了。除了在每县内设一所综合分院以外，还可以在整个府域内搞一套专科医院体系。这些综合医院和专科医院在管理上可以都被当作府立公立医院系统的分院。县域医疗能做到这样的体系么？
不仅天朝的省相当于一个欧洲大国的规模，天朝的府也都是几百万上千万人口、上万平方千米规模。这本身也已经相当于欧洲中等国家的规模了。在这个规模上如果不能提供基本完整的医疗和教育（包括高教）等社会公共服务，那就是这个体制本身有严重的问题。
PS：基于这种认识，并且基于中国多数的府域划分都有相当长的历史，我认为中国应该在实行几代人时间的地方自治之后，讨论是否应该以府为单位实行联邦制。

南天國士:老是避開收入，收入少坐牛車嗎。 (2013-05-06 01:21) 

我已经说过很多次了，我们现在的收入水平并不低于西欧和日本搞支线铁路网的时候他们的收入水平。我们是比他们落后，但在生活水平上并不落后超过150年。其实你可以看一些二战纪录片。里面的西欧人生活水平也就是我们东部地区现在这个档次，城市对城市，农村对农村。19世纪末只能更低。
现在天朝的铁路路网密度远低于先进国家100年前的水平。其实仔细观察天朝的铁路线路分布，可以发现，我们欠缺的其实主要还不是价格昂贵的国铁干线，现在汉地地级以上城市大多数都通干线铁路了；欠缺的主要还是城铁支线。比较而言，天朝现在的铁路运营里程是9.8万公里。而美国这样人口密度低、公共交通不发达的国家，1916年的铁路运营里程达到过40.9万公里。即便是现在，在汽车和飞机的冲击下，铁路运营里程还剩下22.6万公里。不是有种说法说，天朝现在的生活水平约相当于美国1910年左右么？美国人那个时候就做到了，我们现在怎么做不到呢？更何况我们人口密度更高，更加需要依赖公共交通而不是私家车。

Franc.She:乡镇是基础资源配置单位，所以乡镇就是基础自治体。高等社会资源的配置单位在广域自治体。同时广域自治体应该形成一日生活圈，所以应该是以府为单位作为高级行政区划。
说到医疗，如果你真的得了大病需要去大医院，其实你每次跑县城和跑府城的时间成本也差不了多少。主要的时间花 .. (2013-05-06 05:12) 

赞同最后一句，只有落实地方自治，才能自下而上规划区划层级架构。
一个专制独裁体制，先开放地方基层选举，是完全有可能的，就像台湾的乡镇一样。

其实就算以后提高教育投入，全国的高教资源其实也就那些。一流大学也就那么几十所（校区），组成国立大学系统，更多偏向研究。更多的二、三流大学，包括高等职业教育，放开给府立大学系统更好。当然在少数大城市所在的府，经济实力足够强。如果有足够的经费，也不是不可以搞研究型综合大学。
现在的地级市大学之所以是那个水平，除了教育投入不够以外，就是大部分资源都被集中到省里面去了。

Franc.She:其实就算以后提高教育投入，全国的高教资源其实也就那些。一流大学也就那么几十所（校区），组成国立大学系统，更多偏向研究。更多的二、三流大学，包括高等职业教育，放开给府立大学系统更好。当然在少数大城市所在的府，经济实力足够强。如果有足够的经费，也不是不可以搞研究型 .. (2013-05-06 07:22) 

有些人把教育当成取款机也是一回事。

Franc.She:其实就算以后提高教育投入，全国的高教资源其实也就那些。一流大学也就那么几十所（校区），组成国立大学系统，更多偏向研究。更多的二、三流大学，包括高等职业教育，放开给府立大学系统更好。当然在少数大城市所在的府，经济实力足够强。如果有足够的经费，也不是不可以搞研究型 .. (2013-05-06 07:22)

我还是那句，高等教育不是基础教育，以地级市为基本单位来办综合性的高等教育系统纯粹是浪费。
而且，世界其他国家好像除了美国巴西和印度有“州”立大学外，其他国家公立大学只有国办以及少数大都市办的市立。

美國州縣之間沒有人爲的中心城市，而且支線建造也不是圍著誰轉。

還有一個關鍵，絕大部分府城養不起幾個縣的勞動力，圍著府城修路是假大空。

經濟一體纔可能實現府鄉制，以這些府城來說是做夢。

部分陈述有一定的道理，但是中心思想有明显的趋向性，有失客观公允，其实，中国大陆确实应该增加一级政区数量，减少政区层级，实施地方自治，这是发展方向，否则一切都是枉然

境由心造:我还是那句，高等教育不是基础教育，以地级市为基本单位来办综合性的高等教育系统纯粹是浪费。
而且，世界其他国家好像除了美国巴西和印度有“州”立大学外，其他国家公立大学只有国办以及少数大都市办的市立。 (2013-05-06 11:49) 

我们的府基本上就是一个欧洲中等国家的规模，足够负担这些对内的公共服务职能。

南天國士:經濟一體纔可能實現府鄉制，以這些府城來說是做夢。 (2013-05-06 15:45) 

以现在的交通技术实现府域内经济一体化是再合适不过的事情了。

南天國士:美國州縣之間沒有人爲的中心城市，而且支線建造也不是圍著誰轉。
還有一個關鍵，絕大部分府城養不起幾個縣的勞動力，圍著府城修路是假大空。 (2013-05-06 15:42) 

资源都是从下面收上来的。如果各个府域普遍不能满足需求，那么把它们合在一起，更大的范围内其实也是不能满足需求的。
你应该跳出现在天朝县刮乡、地刮县、省刮地、首都刮地方的思维模式。

围着府城修路其实是因为国铁的车站设置在府城和政令制定市。城铁和支线高速要围绕国铁、机场、简易跑道、港口和干线高速修建。
美国还是它的州面积上比较大，不一定会形成单核或双核。同时，美国西部地区在划定州府的时候其实很多地方根本荒无人烟。州府只是一个地理上的中心，没有历史形成的聚落分布，不可能考虑到实际的经济布局，也没有交通线。现在天朝的干线铁路已经成形，这是当年美国很多地方建州时没有的情况。

省县制其实是当年孙中山山寨美国的区划构想。
省为联邦主体，拥有广域自治权。同时，因为天朝东部和美国东部的县其实都差不多大，差不多都是马车一日往返的幅员，所以就把县作为省的派出机构，实际执行广域自治体的权限。乡镇则是基础自治体。
不过这样的设计，是基于马车时代的交通能力，放在现在的天朝也早就过时了。