北极星
:1.你所谓的层级少是不把派出看成一层，这实际上是不可能的。只要有实际职权，不管是上级派出还是地方自治，都是实际的一级。例如中国古代王朝实际上不存在县府省的地方自治，而都是中央朝廷的派出，难道你能说那时候的行政区划只有村镇一级吗？
2.你所谓的府要直接理民，就不得不让民众经常性的跨越数县，即便时间上可行，但长期的交通成本也不是民众耗得起的，纯属给民众增加麻烦。而我的方案由于减少了层级，很多权限下放到县，民众经常要办的事项根本在本县域就能完成，比你还要跑一天的时间到府城去省了太多的时间和成本。而你所谓的要跑三天到省城实际上根本不需要，因为权限的下放，民众需要跑省城办的事很多年都未必遇得上一次，例如需要很长时间住院的类型特殊程度严重的疾病，这种情况下是一天往返和一天到达的区别完全没有意义，而且一旦需要到省城，都是远超三天的。一天往返府城，也就是实际上真正办事只要几个小时的事根本就不会放在省城。所谓“折腾三天”的指责根本就是不存在的栽赃污蔑。这一点已经很多次说明了，而你一再的重复，只能说你在无限制的耍无赖了。
3.正如第一所说，只要有职权就会成实级，你理想化的所谓“三级六层”实际上就是六级六层而已。而你由于妄想性的无视我的省规模和你的省规模的巨大不同，从而也妄想性的给我的体系增加层级，必然会得到错误结论。我的中央-省-县-市镇-村的体系被你妄想性的增加了多个层级，如果不是你耍无赖的话，那我只能说你批的再多，和我的方案也没有半毛钱的关系，因为你批的根本就不是我的方案。
4.县辖市也好省辖市也好，市政建设当然是本市镇管理，这和区划层级有个鸟关系。你说的真是不知所云。
5.你怎么不说唐末期政令不出皇宫，那岂不是可以扣的更多。
6.如2所说，跑省城的或许很多，但天天跑省城的一个也没有。
7.仍如2所说，那些必须在省城办的事根本不会天天遇到，考虑当天往返无意义。
8.如2、6、7。
9.多产业、综合性完善的产业结构根本也不是一个县需要做到的，单一就单一了，又不缺半根汗毛的。反正中国这么多县，每个县都是只搞一个产业全国也是上千种产业了，还不够体系完善吗？你以为所有的县都傻乎乎的搞同一种产业吗？
10.如9。
11.你又犯了老毛病，把现行的行政区硬说成我的方案在批，你批的和我的方案有半毛钱的关系么？你所谓的60万人，在东部也就是一千余平方公里，规模不过是1.9左右，这在我的方案里只是勉强可以不撤并掉而单独保留的程度了，根本不符合我的方案。我的方案里一个普通县的最适当规模范围是2.5到3.5，扣除面积因素，人口也就是80万到近120万，这么多人口足以支撑我以前的所有论述。
12.市场怎么分是企业的事，根本和行政区划无关。
13.如12，企业做的事，关政府鸟事，更不用说府了。
14.这跟行政区划有个鸟关系？！
15.我没说过大学事，不晓得你为什么在回我的帖子里说，反正我刚刚有帖子回了，这里就不重复了。
16+17.我更少的层级是分隔，你更多的层级反而不分割，真是神奇的结论。你这种异次元结论没什么可说的。
18.如1，你不把派出算层级，而我不论派出还是自治都算层级，我们论述的基本用词含义都不同，纯属鸡同鸭讲，没有辩的意义。
19.你又在当堂吉诃德和自己妄想的风车怪作战了。我的一切论述并不违反你所谓的兼任代表和协调两角色的问题，每一个事项上每一方的角色都是唯一的，不同的事项上有的是协调角色，有的是代表角色，这并不矛盾。例如，中央在国防和外交上，必然是境内任何地方的代表，而在市政建设上则毫不插手，最多做协调的角色，例如斯洛文尼亚这样的小国中央是存在协调市镇间某些事项的可能性的。中央层面可以如此，其他才层面也同样可以如此。不同事项角色不同，这是再自然不过的事了，不明白和“政令不出XXX”有个鸟关系？你这大跨度跳跃不搭调的异次元逻辑恕我不能理解。
1、以中国传统社会而言，尤其是汉、唐，州、府层次是地方行政的主角。实际上当时的交通等技术条件也不支持朝廷能一统到底。这必须要有工业革命之后的初步工业化作基础。
2、从机构设置看，州府、县的机构和职权在每朝的不同时期各地相对固定，是朝廷在各地的常设机构。省级机构及其职权则是随地区和王朝内的不同时期，差异巨大，基本可以认为是朝廷根据各时各地的不同需要和特点，针对性地派出部分机构到地方协调。
3、你的各级政府的管理幅度都在30~40之间。也就是说，不论是中央与省之间、省与县之间、还是县与市镇之间，需要协调的事务都还很多。如果不设置派出机构，那么这些协调工作会使中央、省、县的本厅都不堪重负。其实类似的例子还有刘跨越当年为了加强个人集权，增设铁路局，减少层级。结果就是铁路局(省)之间以及铁路局内部的协调工作大大增加，都集中在铁道部(中央)、铁路局，本部、本局不堪重负，反而效率低下。
4、首先明确一点，关于派出机构的设置，就是首都、府厅所在的省、县不设置派出机构。相应的业务，直接由朝廷、本厅办理。基本上实行地方自治的国家和地区，中央和广域自治体的派出机构也是如此设置。台湾就是这样，行政院层次没有北服，只有中服、南服、东服。其实TG的河北省之所以成为半残，也是一样的原因，虽然TG并不实行地方自治制度。
5、你的误区就是把层等同于级，无法理解在古代中国和现代发达国家都广泛长期存在的、纯粹的派出机构。你关于层级的观念还是来自TG这种没有地方自治的地方制度，以行政而不是立法为虚实的判断依据。在地方自治制度下，没有立法、财政和人事权的纯行政、督察机构，无非就是上级在异地办公的内设机构罢了。比如在英语里，“行政”的意思是“Executive”，直译回来就是“执行”。这个执行机构可以附设在本厅，也可以同时设在辖区内的异地。同样的机构，附在本厅办公不是一级
实体政府，在辖区内异地办公就成了
实体政府了？台湾的行政院联合服务中心是一级
实体政府么？PS：其实“实体”二字根本多余，一级政府必然是实体，否则只是上级内设异地办公。只不过为了让你能明白我在说啥，故意加上去的。
6、中国就是那么大。如果要想让各自的地方制度能流畅运转，又不想分裂中国，那么你我都必须设置派出机构。你的层级比我多，四级八层对三级六层。
7、如果你不想在中央和道之间设置总督区作为广域自治体之间的区域协调机构，那么谁来协调地方利益？作为广域自治体的道本身么？这不会变成以邻为壑、政令不出中南海，还能是啥？还是中央政府在首都全都包办了？刘跨越模式？
8、只要你的道的规模超过了一日圈的范围，不论是总督区级、省级还是道级，其实对于一般民众而言都是高高在上的另一个世界，没有什么区别。
9、两级狭义地方立法权是不可能的。既然你把县做广域自治体、市镇做作基础自治体，狭义地方立法权就是在县级了。同时，如果民众可能涉及的所有公共服务事项都能在本县内完成，那么请问你的道是干什么的？既无决策权，也不直接理民。纯粹卖政策、监督的么？
10、去道城的事情只是大病医疗么？府自治模式下，应该在县级设立府厅的分理处，办理日常业务。跑府厅和你的构想中跑道城的事务基本差不多，都是重要事项。如果你认为府自治就是“纯属给民众增加麻烦”，那么你的道自治更甚。至少去府城可以当日往返，可以免去住宿费用。
11、你也知道3天可能搞不定啊？那不就是中国现在现实中的省会经济么？虽然需要跑道城的事情不会是每个民众天天遇到的，但是其概率期望也仍然是不可忽略的很多人。尤其以全国几亿人作为总体，这个数量更是不可忽略。换言之，在任意时间段内，需要经常跑道城的人总是为数不少。你设计政治制度时，完全不考虑各种“少数”的需求么？这完全就是某帮派那种多数人的暴政的思维模式。你能确定你在所有议题上都永远是多数么？
12、不论是现在平均60万人口的县，还是你的设想中，平均100万人口的县，县域经济的问题不在于产业本身是否单一，而是它除了能搞流水线、农场或者前帖所述的少数特殊产业以外，它无法对这种产业有实质性的支援，于是它的产业也只能成为血汗工厂。我提及大学的事，也是因为这是产业政策的一环，决定了一个地方的经济是否能够达到足够的深度，以支持地方财政。
13、想靠道立机构在道内搞道域经济又不可能。支持一个道的经济所需的产业门类太复杂了。可能需要十几甚至几十种产业的共同支持，涉及面太广。这不是大多数人、大多数单一治理层能够亲力亲为的规模。
14、我有关地方公立大学的构想基本来自美国各州州立大学。汉地的府和美国的州，平均人口都是五六百万的样子。如果你认为中国人不是外星来客，也不认为中国人的智商比洋人差很多的话，我认为府立大学也可以办得跟美国州立大学一样有声有色。
15、
自由不等于无政府，市场化也不等于无法无天。企业的经营活动还是要受到政治环境和法律环境的制约。政治环境因素是企业经营的外部环境的重要一环。这种影响包括
产业政策、税收政策、进出口限制，以及这些政策的连续性和稳定性。政府要通过各种法律、政策及其他一些旨在保护消费者、保护环境、调整产业结构与引导投资方向等措施来推行政策。考虑到中国广土众民的实际国情，中央政府不可能在这么复杂的国家内一统到底，那么内政的主角就应该是广域自治体。也就是说，即便在完全市场化条件下，广域自治体的规模和范围通过其自治立法机构制定的政策，也都会深深地影响企业的经营。
16、我很早就提过了，行政区划本身只是地方制度的体现。地方制度又是政治制度的一环。不可能脱离政治制度空谈地方制度，也不可能脱离地方制度乱画地图。制定技术标准也是产业政策中的一环。财政自理是地方自治的经济基础，所以必须在内政治理的背景下讨论产业政策和技术标准的制定权。换言之，这与地方制度和行政区划都是息息相关的。
北极星:你也知道罗马尼亚是半省啊，那就对了，可是我的省是同等规模，你为什么就不承认是“半省”，而硬要名不副实的扣上个“道”的帽子呢？你这种耍无赖的做法很不厚道啊。我的省也是有属县做广域自治体的，县下也是市镇做基础自治体的，同样的情况，你为什么就说人家没问题，我的省就每一点滴都是问题呢？无赖耍到这个份上也真是叹为观止啊。
至于集权还是分权，这根本不是行政区划的事，而是责权利分配制度的事。例如同样是西欧民主国家，法国就相对更中央集权一些，而德国就相对更地方自治一些。这根本就不是行政区划的事，你完全是批错了地方。
17、你要恢复唐代的都督府、藩镇，那当然就是道，不是半省。
18、欧洲国家才多大？越是大国、地区差异越大，朝廷就应该越倾向于实行间接治理，就越应该倾向于地方自治，把一般的内政交给地方政府处理。
19、罗马尼亚这样没问题，因为这个国家整体就这么大。如果你要把中国也搞成这种制度，先把国家分裂成几十个道再说。
20、2000万人的省，十八省内设40个，一共8亿多人。那4亿多人呢？剥夺全国1/3的居民的国籍？所以你所谓的省，在十八省范围内要设置大约60个，只是现在的省的1/3，只能当成道。
中国就是这种巨型国家。你不可能按照中小国家甚至中等强国的模式设计地方制度。中央以及各级自治体之间没有派出机构是不可能的。
北极星:1.府能不能挑战中央，也是要看情况的，有的情况下还是可以的。比如悉尼，不要说府了，就是县域大小的悉尼都市区也能够挑战澳大利亚中央。
2.我以前没提过大学的问题，你既然说到了我也提两句。私立学校和国立学校就不提了，就地方公立大学而言，一个普通县既没有可能也没有必要单独建立一所综合性大学，只有省或者一些大市强市才有这个需要和能力，如果若干县要联合起来搞一个，那也无妨，不需要也不应该禁止。因此从权限上可以把设立权下放到省辖市县一级，但并不强制一定要每个市县都搞，只需要在所设学校的技术指标上做出足够的要求就行了，这样大多数单独搞不起来的普通县自然就不会去自己搞了。反倒是你的府，本朝这样遍地开花的“专科大学”就是府搞出来的，这种学校，只要不是太穷或者人太少的县都能搞，要府何为？徒增层次尔。
(2014-02-21 19:58)
21、澳大利亚才多少人？它现在算是有人烟的地方有多大？悉尼的人口占澳大利亚全国的多大比重？中国多少个府？最强的广州府也才两千万多人。对抗中央？想啥了？
22、县级当然不可能有实力办综合大学。这也就意味着它的产业不独立，只能给上级或者外地、外国当打工仔。
23、居然说府立大学“只要不是太穷或者人太少的县都能搞”。五六百万人的府和约一百万人的县能支持的大学的综合程度可能在一个水平上么？规模上差大半个数量级、专业多好几倍了吧？
24、美国各州州立大学要笑了。它那一个州也就是平均600万人，跟我们的府相当。实际上我对府立大学的构想就是来自美国州立大学。只不过依然保留天朝现存而美国几乎没有的国立大学系统。考虑到天朝人的智商完全不输给洋人，我想我们的府也应该有能力负担一些有声有色的府立大学系统。
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