[市制][讨论] 市与县的关系 [复制链接]

以下是引用北极星在2003-8-22 17:50:15的发言：
错了，按照你的例子来进行分析吧。
800万人口的大城市，可根据实际情况分成14——32个区，一般保持在20——25个区比较好。单单这一部分的话，可以建立府级市。
如果在这一部分之外，他又划入了一个60万人口的农业县，那么除非这个县是环绕这个大城市的，那么还有可能分划入边缘各区（即使这样也有可能使扩大后边缘的区达不到设区标准而恢复为县），否则基本上只能本身保持为县的建制。而一个府级行政区，只要存在非区的下属县级行政区单位，那么他就只能是府，而不能是府级市。我的体系中的所有人口比例指标都是以县级行政区来算的，单单整个府级行政区达到比例是毫无用处的。
关于府级行政区下属单位中的区，也是比较让我费脑筋的一个地方。我的本意是只有都才可以辖区，府只能辖县和县级市，即使建成区相连也各自建市，这一点是参考欧洲莱茵地区的。但是考虑到都的设置基本上不再新增加，因此会使相当一些很大规模的城市保持在省内，同时中国的一般的可以设区的市往往比欧美的大，所以最后才决定把设置区的资格下放到府级行政区。
关于都（也就相当于现在的直辖市），连日本东京都的所属都有村这样的非城市化地区嘛，法国的法兰西岛大区也不见得全都是城市地区。都作为具有全国性重大影响力的城市和国际影响力的大都市地区，同时也是面积规模类似于府的广域建制，辖区大一些是完全没问题的。如果你一定要把东京都和法兰西岛大区也叫做超广域市，那么我也同意你对我的体系中的都的说法。

以下是引用北极星在2003-8-23 22:40:36的发言：
在一个很庞大的城市中，一个人平常生活所涉及和关心的区域是有限的。以我自己为例，在沈阳那么些年，经常去的地方除了少数几个商业区以外，基本上就在自己居住的地区附近了，其他的大多数地方基本上只是偶尔去一下甚至只是偶尔路过。这种情况也是大城市中普遍存在的事实。从基层自治的角度考虑，让一个人去自治他极少去过的地方是很可笑的。因此，把城市的二级自治范围无原则的扩大，以保持整个大城市名称上的一致为借口而对整个庞大的都市实行一级自治也是形式主义。在这个事实基础上，把大都市分解为一个个建成区相连、但是各自独立建制的市是完全合理的。无论在莱茵地区还是大伦敦地区都可以看到这一点。即使以你推崇的美国来看，无论是大纽约地区还是大洛杉矶地区，建制的纽约市和洛杉矶市所占的都只是其所在地区的一小部分，而不是整个大都市区。所以这种划分不仅有理论上的正确分析，也有现实中的实践结果。

以下是引用余澜涛在2003-8-24 4:01:04的发言：
看了你的这几天的一些讨论之后，包括引用的这个贴子，觉得共同点又多了很多，似乎你的理念也有所转变，当然我的理念也不是一成不变。
一个很大的城市建成区，确实并一定非要设成一个市的建制不可，还包括几个县的区域就更不应该了。但是，对大的城市建成区如何设立城市建制才方便有效合理，还是有所不同的。在中国的行政体制下，抛开自治的问题，应当将联系密切、整体性强的那部分城市建成区设为一个城市，至于城市建成区居民的活动区域范围，应该是各有不同，共同点较差。看了你的那个贴子后，觉得你是以现有的市辖区为基础对大城市——府级市进行管理，对于沈阳的苏家屯区等相对独立的区域可行，而对沈和区、和平区等中心区域问题很多，对北京按西城、东城、宣武、崇文四个区进行分散管理问题可能更大。
美国的纽约、洛杉矶，包括不足百万人口的旧金山，确实是只占城市建成区的一小部分，但是其辖区范围区远远大于目前的沈阳主城建城区。建成区中在一部分区域独立设市的机制与国内的市辖区的区别也太大了。如果照搬国外的一城多市而将中国大城市的市辖区按外国的市制进行移植，其后遗症恐怕不会小。

以下是引用余澜涛在2003-8-24 3:17:02的发言：
你的府级市一部分是直接设立的，另一部分是符合条件逐步改成的，800万人口的府级市与60万人口的县，可能各自都有一定比例的农业人口和非农业人口。农业县的提法我本来就不赞成。如果农业县的提法可以接受，就应该有农业市辖区的提法，农业街道的提法，因为很多市辖区、街道的农业成分很大。转回正题，府本来就是广域建制，改成府级市必然是广域市。而对直接设立的府级市，除非作现有建制的剥离，如广州，否则从实施之日开始，就是广域建制。
对于都的概念，应该比直辖市好些，因为不是单纯的市制么。美国的华盛顿、台湾地区的台北属于直辖市的范畴，只是都会区的一部分么。东京都就不同了，它不是严格的市，是个都市地区的概念吧。对于中国目前的直辖市的改革，我倾向于或是不做大的辖区变动的改称都，或是缩小辖区成为真正的市制。有人对印度的首都新德里提出过疑问，觉得那就是德里市，实际上是这些人对市制和都会的概念缺乏应有的了解。

以下是引用余澜涛在2003-8-24 4:01:04的发言：
一个很大的城市建成区，确实并一定非要设成一个市的建制不可，还包括几个县的区域就更不应该了。但是，对大的城市建成区如何设立城市建制才方便有效合理，还是有所不同的。在中国的行政体制下，抛开自治的问题，应当将联系密切、整体性强的那部分城市建成区设为一个城市，至于城市建成区居民的活动区域范围，应该是各有不同，共同点较差。看了你的那个贴子后，觉得你是以现有的市辖区为基础对大城市——府级市进行管理，对于沈阳的苏家屯区等相对独立的区域可行，而对沈和区、和平区等中心区域问题很多，对北京按西城、东城、宣武、崇文四个区进行分散管理问题可能更大。
美国的纽约、洛杉矶，包括不足百万人口的旧金山，确实是只占城市建成区的一小部分，但是其辖区范围区远远大于目前的沈阳主城建城区。建成区中在一部分区域独立设市的机制与国内的市辖区的区别也太大了。如果照搬国外的一城多市而将中国大城市的市辖区按外国的市制进行移植，其后遗症恐怕不会小。

以下是引用QQme在2003-8-24 14:58:09的发言：
国外的一城多市和中国按区设市是不一样的。国外的一城多市，其中必有一市包含了该完整大城市的中心主要部分。而中国按区设市，只可能把该中心主要部分分割入几个市。
国外的一城多市中剩余的其它市一般是整个城市的边缘集团，和中心的那个市的重要性不可同日而语。不过这也是城市不断扩张的结果。

以下是引用QQme在2003-8-25 10:24:31的发言：
那你如何统计城市总数？府的数量+市的数量？这不又出现嵌套了吗？
就像现在统计市镇总数，市的数量+镇的数量，可是有的市的市区就是镇。

以下是引用北极星在2003-8-25 12:41:57的发言：
[quote]以下是引用QQme在2003-8-25 10:24:31的发言：
那你如何统计城市总数？府的数量+市的数量？这不又出现嵌套了吗？
就像现在统计市镇总数，市的数量+镇的数量，可是有的市的市区就是镇。

以下是引用北极星在2003-8-24 16:21:59的发言：
对于府级市，无论是后改的还是从现在的地级市原设的，在体系改制时设置之前都要经过同样的一个步骤——资格审查。对于现在中国的市辖区而言，确实有一些区农业比例比较高，因而可以叫做农业区。现在的市辖区，除了很少一部分只管辖中心城区部分的区以外，大多数区（包括放射状的城乡混编区、城市边缘原有的城乡混编区以及近些年新出现的县市改成的区）都是不符合标准的，因而在体系改制的时候，现在的区能够保持为区的很可能1/10都不到。在这种区大量减少的情况下，地级市还能够直接改为府级市的恐怕全国也是屈指可数。以佛山地级市为例，虽然他现在的下属都是区，但是很明显，南海、三水、高明三个现在的区都不符合新体系的标准，因而在体系改制时将全部改回为县，结果就是地级佛山市只能改制为佛山府，而不是佛山府级市。而广州，现在就不全是区，所以也只能改制为广州府。体系改制的结果就是，全国95%以上的府级行政区都是府，而不是府级市。
关于都，我倾向是不做大的辖区变动，直接改称都。

以下是引用QQme在2003-8-24 14:58:09的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-24 4:01:04的发言：
看了你的这几天的一些讨论之后，包括引用的这个贴子，觉得共同点又多了很多，似乎你的理念也有所转变，当然我的理念也不是一成不变。
一个很大的城市建成区，确实并一定非要设成一个市的建制不可，还包括几个县的区域就更不应该了。但是，对大的城市建成区如何设立城市建制才方便有效合理，还是有所不同的。在中国的行政体制下，抛开自治的问题，应当将联系密切、整体性强的那部分城市建成区设为一个城市，至于城市建成区居民的活动区域范围，应该是各有不同，共同点较差。看了你的那个贴子后，觉得你是以现有的市辖区为基础对大城市——府级市进行管理，对于沈阳的苏家屯区等相对独立的区域可行，而对沈和区、和平区等中心区域问题很多，对北京按西城、东城、宣武、崇文四个区进行分散管理问题可能更大。
美国的纽约、洛杉矶，包括不足百万人口的旧金山，确实是只占城市建成区的一小部分，但是其辖区范围区远远大于目前的沈阳主城建城区。建成区中在一部分区域独立设市的机制与国内的市辖区的区别也太大了。如果照搬国外的一城多市而将中国大城市的市辖区按外国的市制进行移植，其后遗症恐怕不会小。

以下是引用北极星在2003-8-25 12:41:57的发言：
那就要看要统计的是什么样的市镇了。如果是自然市镇，那么建制上的嵌套根本没有影响。如果是建制市镇，那么建制上的嵌套就决定了两者根本不能进行合并统计，只能说市有多少，镇有多少，是不能够相加的。一定要加的话，事先统计镇的时候就要把镇分为两类，分别进行处理。不过如果是在我提出的体系中的话，府辖区和县级市根本没有辖镇，也就不存在这种问题了。

以下是引用余澜涛在2003-8-25 13:19:53的发言：
[quote]以下是引用北极星在2003-8-24 16:21:59的发言：
对于府级市，无论是后改的还是从现在的地级市原设的，在体系改制时设置之前都要经过同样的一个步骤——资格审查。对于现在中国的市辖区而言，确实有一些区农业比例比较高，因而可以叫做农业区。现在的市辖区，除了很少一部分只管辖中心城区部分的区以外，大多数区（包括放射状的城乡混编区、城市边缘原有的城乡混编区以及近些年新出现的县市改成的区）都是不符合标准的，因而在体系改制的时候，现在的区能够保持为区的很可能1/10都不到。在这种区大量减少的情况下，地级市还能够直接改为府级市的恐怕全国也是屈指可数。以佛山地级市为例，虽然他现在的下属都是区，但是很明显，南海、三水、高明三个现在的区都不符合新体系的标准，因而在体系改制时将全部改回为县，结果就是地级佛山市只能改制为佛山府，而不是佛山府级市。而广州，现在就不全是区，所以也只能改制为广州府。体系改制的结果就是，全国95%以上的府级行政区都是府，而不是府级市。
关于都，我倾向是不做大的辖区变动，直接改称都。

以下是引用余澜涛在2003-8-25 13:19:53的发言：既然连广州都难以成为你所设计体系中的府级市，只能是府的建制，而广州确实是比较发达的大城市，却不管在哪个层级上，广州都失去了市的建制，这一点就很难让人接受啊。

以下是引用后花园 在2003-8-25 19:41:00的发言： 的确！以后都不会有广州市、杭州市等等的城市了。外国人来到广州然后问你：“这叫什么市？”然后你跟他说：“这不是市。”他不把你当外星人就怪了

以下是引用余澜涛在2003-8-25 13:56:12的发言：
保留市管县的体制，无论怎样改都会不伦不类。最好是实行彻底的县辖市体制，至少也应该实行将级别问题放一边的市县脱钩制。
中国的地级市也好，副省级市也好，计划单列市也好，实际上就是省、县的中间层级——府或州，只不过是府或州（它们被时髦的名词——市取代了）的领导以府或州所在地的城市工作为中心而已。

以下是引用QQme在2003-8-25 14:27:49的发言：
对了，我的意思是，比较好的市制应该是能正确反映城市，包括面积人口和数量。所以市的总数应该能够反映城市的数量。所谓的东京都（辖区和其它市的，也包括你说的府）之类的应该越少越好，只能作为特例存在。

以下是引用北极星在2003-8-25 21:02:04的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-25 13:56:12的发言：
保留市管县的体制，无论怎样改都会不伦不类。最好是实行彻底的县辖市体制，至少也应该实行将级别问题放一边的市县脱钩制。
中国的地级市也好，副省级市也好，计划单列市也好，实际上就是省、县的中间层级——府或州，只不过是府或州（它们被时髦的名词——市取代了）的领导以府或州所在地的城市工作为中心而已。

以下是引用QQme在2003-8-25 14:27:49的发言：
对了，我的意思是，比较好的市制应该是能正确反映城市，包括面积人口和数量。所以市的总数应该能够反映城市的数量。所谓的东京都（辖区和其它市的，也包括你说的府）之类的应该越少越好，只能作为特例存在。

以下是引用QQme在2003-8-25 21:15:57的发言：
东京只有一例，但在你的构想中有：都+设区的府，天知道会有多少？

以下是引用北极星在2003-8-25 22:20:32的发言：
我认为东京都的形式很好，做很小的改动就可以大面积推广，当然比较多了。