[市制][讨论] 市与县的关系 [复制链接]

原来又出来了个“府辖市”啊！

常熟人等着并入苏州

以下是引用余澜涛在2003-8-30 16:45:44的发言：
看来我们通过讨论还是有所收获。
另外，有个问题需要搞清楚，就是府辖市与县级市，是一回事还是两码事，区别何在？

准确的说，府辖市可以分成三类：1。高权限的分区的市；2。高权限的不分区的市；3。低权限的不分区的市。其中前两种可以近似的理解为现在的地级市（分区的和不分区的），和现在不同的是他们都是府辖。我通常所说的县级市指的是第三类。分区与否仅以人口论处。这三类应该是各自有一个专门的名称来称呼比较好，可是前两类我一直没有想出比较合适的名称。
这一部分是经过讨论完善的思想，原来最初的帖子中是没有这部分的。

省——府——市——区——社区，比你原来的多出一级，怎么办？

以下是引用余澜涛在2003-8-30 17:38:27的发言：
府级市的区域大小你认为不重要，但是值得讨论。除了一些面积非常小的县，一个县的面积就超过了几乎所有大城市建成区的面积。一个府至少要有3县吧，多大的城市建成区才能保证城市不是广域市？我的家乡属于吉林的一个小县（现在已经并入长春市变成了市辖区），面积是2000多平方公里，而比长春规模还大的哈尔滨的建成区的面积也就是不足200平方公里，在没有辖县之前哈尔滨市的辖区面积是1600平方公里，是个广域市了，都有点超广域了。
我认为不会存在面积300平方公里的府，你说呢。
至于“你所举的几个独立居民点的例子，在县的层面上都各自在同一个建制之内，不会存在分割管理的情况。在基层建制的层面上则有县辖市体制来保证他们处于同一建制中。”我觉得没有必要在解释了，关键是县级市的理解问题。

1。关于一般的建成区面积和县的面积的这种大小关系，我完全同意你的分析。正是基于同样的理由，我才说绝大部分的省范围内的市都是由府管辖的，直接由省管辖的府级市极少。所以哈尔滨这样的情况，如果不把周边的县划出去单独建府或划给周边的其他府，哈尔滨也就是个哈尔滨府辖的范围基本上只包括建成区的市，这样的哈尔滨市显然不会是广域的。现在其外围基本上不是建成区的郊区都将成为府辖县。当然，经过很长时期的城市化发展，长三角、珠三角这样的地方有可能出现大面积的连绵城市区，那么比较大的府级市就有可能出现。
2。关于县级市，有两种出现的途径：切块设市和整县改市。不论哪一种途径，他们自身必须满足一个县级城市建制的基本条件——人口超过25万，非农人口和非农GDP达标。对于切块设市，同时还要满足一个条件——切块以后剩余的部分能够单独建县（也就是人口满足超过25万的建县条件）或者能够并入临近的其他县。一个县级市实际上就是人口规模处于25——60万之间的、基本上完全是建成区的城市建制（可能会有一定的发展预留地，因此人口上也有15%的农业人口空间）。人口超过60万的要么拆分成几个县级市，要么整体升级为府辖分区的市。

以下是引用后花园在2003-8-30 18:45:07的发言：
原来又出来了个“府辖市”啊！

出来了个“府辖市”属于北极星对自己理念的完善和改进，不是本人的理念噢。不过没关系，这个主题是讨论市与县的关系，不同人的城市理念都可以讨论。
按我的理念，普遍的建制是县辖市，辅助一定数量的市县合一体制，也许人口规模至少要百万规模才可能市县合一（也就是有些人所说的县级市，但不完全相同噢），全国最好只有一个直辖市——首都，或者是直辖市应该不超过3个，北京、上海两个再给未来留一个。

以下是引用余澜涛在2003-8-31 4:53:00的发言：
[quote]以下是引用后花园在2003-8-30 18:45:07的发言：
原来又出来了个“府辖市”啊！

出来了个“府辖市”属于北极星对自己理念的完善和改进，不是本人的理念噢。不过没关系，这个主题是讨论市与县的关系，不同人的城市理念都可以讨论。
按我的理念，普遍的建制是县辖市，辅助一定数量的市县合一体制，也许人口规模至少要百万规模才可能市县合一（也就是有些人所说的县级市，但不完全相同噢），全国最好只有一个直辖市——首都，或者是直辖市应该不超过3个，北京、上海两个再给未来留一个。
[/quote]


直辖当然是上海优先
首都可以把职能分出来设特区

北兄也应该重新整理一下自己的方案了，删改增加了不少

以下是引用觅渡桥畔在2003-8-31 10:52:50的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-31 4:53:00的发言：
按我的理念，普遍的建制是县辖市，辅助一定数量的市县合一体制，也许人口规模至少要百万规模才可能市县合一（也就是有些人所说的县级市，但不完全相同噢），全国最好只有一个直辖市——首都，或者是直辖市应该不超过3个，北京、上海两个再给未来留一个。

直辖当然是上海优先
首都可以把职能分出来设特区
[/quote]
除了国都之外是否还需要设立直辖市值得商榷，就是上海也不是必须设直辖市不可的。城市发展的好与坏不是直辖与否的问题，而是要建立良性循环机制问题。实际上目前的上海直辖市的区域界限，等于在上海建成区周围设立了隔离带，也将上海的发展限制住了，否则上海早就是规模超过纽约、洛杉矶等大都会区的城市带了。
上海周围的郊区各个县就是都集中到了上海城内，建成区也大不到哪里去。但是如果上海市个适域市，那么就会在上海建成区的周围具备建立众多中小城市的良好条件，一个个的卫星城就会雨后春笋般地发展起来。这些卫星城可能是与上海建成区连在一起的，也许会有一段小小的隔离带，但是肯定会沿着交通线向外扩展。也就不会出现目前的在距离上海超过百余公里的江苏、浙江搞新兴城市，吃上海饭又吃不到多少的局面。那么大的隔离带如何形成城市带、城市连绵区啊？大都会也几乎是个孤城，建卫星城也是向外分散主城实力而已，并不是真正发挥上海主城的的吸引力啊。

以下是引用余澜涛在2003-8-31 12:29:50的发言：
[quote]以下是引用觅渡桥畔在2003-8-31 10:52:50的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-31 4:53:00的发言：
按我的理念，普遍的建制是县辖市，辅助一定数量的市县合一体制，也许人口规模至少要百万规模才可能市县合一（也就是有些人所说的县级市，但不完全相同噢），全国最好只有一个直辖市——首都，或者是直辖市应该不超过3个，北京、上海两个再给未来留一个。

直辖当然是上海优先
首都可以把职能分出来设特区
[/quote]
除了国都之外是否还需要设立直辖市值得商榷，就是上海也不是必须设直辖市不可的。城市发展的好与坏不是直辖与否的问题，而是要建立良性循环机制问题。实际上目前的上海直辖市的区域界限，等于在上海建成区周围设立了隔离带，也将上海的发展限制住了，否则上海早就是规模超过纽约、洛杉矶等大都会区的城市带了。
上海周围的郊区各个县就是都集中到了上海城内，建成区也大不到哪里去。但是如果上海市个适域市，那么就会在上海建成区的周围具备建立众多中小城市的良好条件，一个个的卫星城就会雨后春笋般地发展起来。这些卫星城可能是与上海建成区连在一起的，也许会有一段小小的隔离带，但是肯定会沿着交通线向外扩展。也就不会出现目前的在距离上海超过百余公里的江苏、浙江搞新兴城市，吃上海饭又吃不到多少的局面。那么大的隔离带如何形成城市带、城市连绵区啊？大都会也几乎是个孤城，建卫星城也是向外分散主城实力而已，并不是真正发挥上海主城的的吸引力啊。
[/quote]

大而无当
你这么说北京也没必要

偶支持余兄的观点，中国的大城市大多是孤立的，缺少卫星城，造成这种情况与超广域市制有一定关系。

以下是引用觅渡桥畔在2003-8-31 14:56:57的发言：
大而无当
你这么说北京也没必要

这种“大而无当”主要是地域上的，北京当然也没必要搞得这么的超广域。

以下是引用余澜涛在2003-8-31 4:53:00的发言：
出来了个“府辖市”属于北极星对自己理念的完善和改进，不是本人的理念噢。不过没关系，这个主题是讨论市与县的关系，不同人的城市理念都可以讨论。
按我的理念，普遍的建制是县辖市，辅助一定数量的市县合一体制，也许人口规模至少要百万规模才可能市县合一（也就是有些人所说的县级市，但不完全相同噢），全国最好只有一个直辖市——首都，或者是直辖市应该不超过3个，北京、上海两个再给未来留一个。

以及

以下是引用觅渡桥畔在2003-8-31 10:52:50的发言：
直辖当然是上海优先
首都可以把职能分出来设特区

不错，“府辖市”属于我对自己理念的改进，不是余兄的理念，而是余兄对我的理念的正确理解。在我的体系中，县辖市也同样是数量比例最大的一类市，不过和余兄的县辖市理念有所不同。
既然讨论的主要问题转移到都（直辖市）了，那么就说一下我关于都（直辖市）的一些观点。
我的体系中是保留了目前的三个传统直辖市北京、天津、上海的都（直辖市）地位，并给香港预留了位置。之所以这么做，主要是考虑到传统习惯的问题，毕竟他们在49年以来几乎一直是仅有的几个直辖市，在体系改制后保留他们的传统位置也是可以接受的。如果不是这样而是看城市规模和经济力量之类的指标的话，直辖市恐怕会有越来越多的趋势，最后不可收拾。也正因为是以传统为依据，所以也不存在这几个直辖市谁优先的问题。

以下是引用余澜涛在2003-8-31 12:29:50的发言：
除了国都之外是否还需要设立直辖市值得商榷，就是上海也不是必须设直辖市不可的。城市发展的好与坏不是直辖与否的问题，而是要建立良性循环机制问题。实际上目前的上海直辖市的区域界限，等于在上海建成区周围设立了隔离带，也将上海的发展限制住了，否则上海早就是规模超过纽约、洛杉矶等大都会区的城市带了。
上海周围的郊区各个县就是都集中到了上海城内，建成区也大不到哪里去。但是如果上海市个适域市，那么就会在上海建成区的周围具备建立众多中小城市的良好条件，一个个的卫星城就会雨后春笋般地发展起来。这些卫星城可能是与上海建成区连在一起的，也许会有一段小小的隔离带，但是肯定会沿着交通线向外扩展。也就不会出现目前的在距离上海超过百余公里的江苏、浙江搞新兴城市，吃上海饭又吃不到多少的局面。那么大的隔离带如何形成城市带、城市连绵区啊？大都会也几乎是个孤城，建卫星城也是向外分散主城实力而已，并不是真正发挥上海主城的的吸引力啊。

1。关于直辖市的设立，同意余兄的看法，实际上可以全都成为省辖，即使是首都也一样，巴黎市也是在法兰西岛大区中嘛。适域市和郊区的设置，可以象德国柏林州和勃兰登堡州那样进行设置。城市发展的好坏并不在于直辖与否。但是我的都（直辖市）的设置也在上贴中说了，主要是考虑传统问题。
2。关于卫星城的问题，我不能够完全同意余兄的看法。难道广域区划的界限能够是城市发展的隔离带，适域区划的极限就不能够成为城市发展的隔离带了吗？关键还是在于政府官员的思想问题。
上海这样的大都市的发展，主要需要政府官员在思想上做以下几点转变：
1）改变摊大饼式的城市发展思路，在发展主建成区的同时，积极发展卫星城。这一点现在的官员们基本上已经认识到了，并且已经有所行动。
2）在城市发展和卫星城发展中，认识并自觉顺应城市发展中的经济规律，改变过去那种认为单纯依靠行政手段就能够使城市和卫星城发展起来的思路。这一点现在看来还实行的严重不足，即使在上海这样应该比较思路解放的地方竟然也出现了试图单纯靠行政手段建设卫星城的事件。
3）放下行政级别的官架子，建立起真正的城市协商合作发展的机制，也就是直辖市、省辖市、府辖市、县辖市的市长们能够平等的坐在一起，商谈讨论城市协作的问题。这一点现在看来还完全没有具备，即使是所谓的长三角城市协作群实际上也差不多是上海市和周边地级市市长们的联席会，还是个注重行政级别的联席会，更多的县级市、小城镇的行政首长都没有资格参加的。

只要这三点思路转变能够真正完成，那么直辖市是广域还是适域都不是问题了，余兄所描述的城市发展的前景也能够实现了。君不见，日本东京都也是广域的嘛，一样发展起来了主建成区和卫星城。

以下是引用北极星在2003-8-31 17:35:58的发言：
关于卫星城的问题，我不能够完全同意余兄的看法。难道广域区划的界限能够是城市发展的隔离带，适域区划的极限就不能够成为城市发展的隔离带了吗？关键还是在于政府官员的思想问题。
上海这样的大都市的发展，主要需要政府官员在思想上做以下几点转变：
1）改变摊大饼式的城市发展思路，在发展主建成区的同时，积极发展卫星城。这一点现在的官员们基本上已经认识到了，并且已经有所行动。
2）在城市发展和卫星城发展中，认识并自觉顺应城市发展中的经济规律，改变过去那种认为单纯依靠行政手段就能够使城市和卫星城发展起来的思路。这一点现在看来还实行的严重不足，即使在上海这样应该比较思路解放的地方竟然也出现了试图单纯靠行政手段建设卫星城的事件。
3）放下行政级别的官架子，建立起真正的城市协商合作发展的机制，也就是直辖市、省辖市、府辖市、县辖市的市长们能够平等的坐在一起，商谈讨论城市协作的问题。这一点现在看来还完全没有具备，即使是所谓的长三角城市协作群实际上也差不多是上海市和周边地级市市长们的联席会，还是个注重行政级别的联席会，更多的县级市、小城镇的行政首长都没有资格参加的。
只要这三点思路转变能够真正完成，那么直辖市是广域还是适域都不是问题了，余兄所描述的城市发展的前景也能够实现了。君不见，日本东京都也是广域的嘛，一样发展起来了主建成区和卫星城。

关于卫星城的问题，感谢北兄展开谈论行政区划之外的政府运作方面问题，我也再多说几句。
“改变摊大饼式的城市发展思路，在发展主建成区的同时，积极发展卫星城。”如果上海是适域的直辖市，如何来摊大饼？是广域市体制导致建设卫星城的权利尤其是义务落到了主城市的身上的。一个大城市既要建设好主城区，又要考虑卫星城市的布局，这是大都会区的角色，是大小城市放在一起的混治啊。打个不恰当的比喻，试问如果将发展建设苏州市的权利和义务交给上海市来做，苏州将会是怎样？
上海卫星城的最佳位置几乎都划入了广域上海市的范围，其他省市还能参与其中么？由于有了我所说的城市隔离带，即使江苏、浙江省紧贴上海市界建设新城市，也很难说那是上海的卫星城了。去掉了自然发展卫星城的动力，就只好靠行政手段了。
至于“君不见，日本东京都也是广域的嘛，一样发展起来了主建成区和卫星城”，日本太特殊了，一个地域狭小的岛国拥有成亿的人口，已经达到见缝插针的地步了，不只是东京主城周围，本州岛的东海岸还有多少可供开发的地域？上海所在的苏南地区能与之相比么？
申明一点我这是就广域市本身谈卫星城、都会区问题问题。

以下是引用余澜涛在2003-9-1 0:04:34的发言：
关于卫星城的问题，感谢北兄展开谈论行政区划之外的政府运作方面问题，我也再多说几句。
“改变摊大饼式的城市发展思路，在发展主建成区的同时，积极发展卫星城。”如果上海是适域的直辖市，如何来摊大饼？是广域市体制导致建设卫星城的权利尤其是义务落到了主城市的身上的。一个大城市既要建设好主城区，又要考虑卫星城市的布局，这是大都会区的角色，是大小城市放在一起的混治啊。打个不恰当的比喻，试问如果将发展建设苏州市的权利和义务交给上海市来做，苏州将会是怎样？
上海卫星城的最佳位置几乎都划入了广域上海市的范围，其他省市还能参与其中么？由于有了我所说的城市隔离带，即使江苏、浙江省紧贴上海市界建设新城市，也很难说那是上海的卫星城了。去掉了自然发展卫星城的动力，就只好靠行政手段了。
至于“君不见，日本东京都也是广域的嘛，一样发展起来了主建成区和卫星城”，日本太特殊了，一个地域狭小的岛国拥有成亿的人口，已经达到见缝插针的地步了，不只是东京主城周围，本州岛的东海岸还有多少可供开发的地域？上海所在的苏南地区能与之相比么？
申明一点我这是就广域市本身谈卫星城、都会区问题问题。

适域市就不能摊大饼了吗？不是！只要这个建制市的辖区内还有非建成区这样的发展用地，他就能够摊大饼，除非他是完全建成区，不过那就应该叫做狭域市了。
都的作用就应该在其辖区内其到大都市区的全部作用，同时还有更多的功能。同时代表辖区内的主建成区和整个超出辖区的大都市地区的所有城市建立城市间协作机制。
不错，日本的确国土狭小，但是就东京都本身和上海直辖市对比来讲，两者的面积只差了2倍左右，东京都和上海直辖市的政府的管理范围并没有本质上的区别，因此以整个日本国土狭小来给一个城市的发展用地下定义是完全不对的。
而且在同一个政府的辖区范围内，难道就不能按照经济规律发展城市和卫星城了吗？ 显然不是！认为一定分割开才能够发展的思想和认为一定合并在一起才能够发展的思想一样，都是僵化的教条主义思路。

从面积上说东京都与上海直辖市差两倍，人口、经济、发展压力呢，综合之后是什么结果？
至于“认为一定分割开才能够发展的思想和认为一定合并在一起才能够发展的思想一样，都是僵化的教条主义思路”，我并没有走入极端噢，我只是说广域市的弊端而已，我并没有说狭域是没有弊端。而且，按中国的现状应该是克服超广域市的弊端，而不是要深挖狭域市的弊端。否则是在为反对城乡分治找理论根据噢。

没有那么大的建成区发展压力就不要搞什么卫星城嘛，如果没有那个客观需要却一定要制造出来，那也只是好大喜功的表现，和适域还是广域无关。
既然你也承认适域和广域两者都有弊端，那么如果不能够通过转变来明显的改善的话，那又何必费那么大力气进行改变呢？改变的成本大于改变所造成的收益，那就是赔本买卖，为什么要做呢？1

如果上海是适域的直辖市，它就不会想把所有的功能集中在他的辖区内。如宝钢，洋山港这样不合理的布局。区域合作才有可能。

按照目前中国直辖市都是超广域的现状，可以解释成上海行政建制市（直辖市）区域内的区域合作——那是上海市出于保持超然地位的需要，而不是长三角整体的合理布局，国家有国家布局，江苏、浙江、上海还有各自的小算盘。
超过半年的贴子，已经不知道如何回复了，请原谅。

上海如果只有城区，那整个长三角就好合作了。
现在上海什么都有了，还合作什么？
上海本身又没有资本大规模过剩，要在市外寻找出路。

我一直认为厂三角接受上海辐射仅仅是现象，而不是本质。长三角发展的根本原因是当地自身主动发展的内因在起作用，有了上海的辐射只是加快了一点进度！
可以设想如果上海现在还没有成陆，今天没有上海辐射的长三角照样会发展得很好，只是有可能比现在程度稍微低一点，速度稍微慢一点而已，肯定比有北京、天津、大连三辐射的环渤海地区还是发达的多。当然苏州或杭州或宁波将成为比现在上海少微弱一点的经济中心。
所以说城市化是自身发展出来的，不是上级设立出来的。