[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

你要从程度上看问题。人口多的一方无论如何会受到偏爱。不然对手更感激你。(泰国情况是个例子，政府不受曼谷人待见，外省对它的支持率再高也是摇摇晃晃。边缘百分之三十全部支持，也比不上中心有百分之十五坚决反对你的人让你头疼。拿市民的钱建设了边缘——比如蓟县——你的对手会大造声势的。)

shokru:你要从程度上看问题。人口多的一方无论如何会受到偏爱。不然对手更感激你。(泰国情况是个例子，政府不受曼谷人待见，外省对它的支持率再高也是摇摇晃晃。边缘百分之三十全部支持，也比不上中心有百分之十五坚决反对你的人让你头疼。拿市民的钱建设了边缘——比如蓟县——你的对手 .. (2014-03-03 16:25) 

什么叫人口多的一方？很多议题需要2/3多数才可以通过哦。你能确定你能在70%的府城、塘沽和各县县城范围内几乎获得全胜么？这样才能完全控制府会。即便你只想部分控制府会，简单多数就好。你的竞选对手只要在城市里获得1/3的支持率，就可以击败你了。
你对民主的思维也还是停留在少数服从多数上，呵呵。不过呢，这也正常。多数国人就是这个水平。

Franc.She:县域也不是日常生活圈啊。日常的生活圈，只是你的那个乡镇、县辖区。 (2014-03-03 16:22) 

买个电器，如果你在几十分钟内可到中心商业圈，你会在乡镇买吗？出行都是到县内的运输站，在乡镇能到各地吗。读高中一般不出本县。这些就是生活。
现在大型工矿企业的工作区和居住区都在数十公里开外，但不可能在近百公里外。

Franc.She:我只能说中国的基建太落后了，以至于让一名从19世纪末穿越而来的保守分子都感觉到实在太落后了。
至于你嘛，那是从17世纪穿越来的反动分子，连工业化都不知道是神马东西。
不过中国目前的这种基建水平在当前体制下也是正常的。革命党嘛，就是会把资源集中在一些能拿来宣传的大工 .. (2014-03-03 16:11)

做方案是要以适应现状和短期的将来为目标的，你那个方案的适应状况在数以百年计的将来都不能实现，纯粹是一个没有现实意义的空中楼阁。说什么大城市之间的交通如何便利是没有意义的，因为行政区划是要覆盖全部国土的，而不是仅仅只为那覆盖面积不足国土十分之一的大城市准备的。

就算是现代交通发展了几百年的西欧北美的现状也达不到你那个方案要求的发达交通全区域覆盖的程度。你还是把你那个方案写好放在一个陶罐里埋在地下，等几百上千年后的考古学家挖出来的时候再让他们惊讶你的高瞻远瞩吧。

北极星:做方案是要以适应现状和短期的将来为目标的，你那个方案的适应状况在数以百年计的将来都不能实现，纯粹是一个没有现实意义的空中楼阁。
就算是现代交通发展了几百年的西欧北美的现状也达不到你那个方案要求的适应状况。你还是把你那个方案写好放在一个陶罐里埋在地下，等几百上千 .. (2014-03-03 16:32) 

西欧、北美早就在19世纪末就是这个模式了。日本以及当时属于日本的台湾，在20世纪初也已经达到了这个水平。为什么我们在21世纪达不到？
交通不仅便于平时的联络，也方便战时动员和部队机动。即便不是为了地方自治和发展经济，仅仅为了整顿军备，这些路也是必须要修的。也正因为如此，我的基建构想从来就是与兵备地要紧紧结合。如果几百年内不能满足我的条件，那么几百年内中国都打不了一场一战水平的战争。你不觉得这样的国家很危险么？几百年内，都随时有被外敌轻松灭亡的危险。

Franc.She:什么叫人口多的一方？很多议题需要2/3多数才可以通过哦。你能确定你能在70%的府城、塘沽和各县县城范围内几乎获得全胜么？这样才能完全控制府会。即便你只想部分控制府会，简单多数就好。你的竞选对手只要在城市里获得1/3的支持率，就可以击败你了。
你对民主的思维也还是停留在少 .. (2014-03-03 16:29) 

我怀疑你的水平有多高，泰国的例子摆在眼前，你就是视而不见。而且完全可以牺牲百分之十的最边缘地区，何必是百分之三十。你讨论问题根据的东西都是莫须有的。比如天津，完全可以只不管蓟县，对其他稍近些的各区县都进行笼络。笼络的程度，自然也会轻重有别。

如果你是个天津偏远县的居民，县城建设得更好显然比天津建设得更好对你用处更大(对蓟县人来说，宝坻建设得更好也要比天津建设得更好更有意义)。在人口达到百万，可以支持数十万人口城市的条件下，这就更加无疑了。而天津的属县县城别说几十万人口，恐怕十几万真市民也未必能达到。这种情况下商业、文化服务不健全，也就易于理解了。

按照雅昭的构想，中心区聚集了六成以上的人口，只有不足四成的人口分散在周边，在这种状态下，我很怀疑，在对单独的某一个边缘区建设议案上，这个资金有限的分配情况下，其它边缘区会不会予以支持？中心区又有多少比例会予以支持？

shokru:我怀疑你的水平有多高，泰国的例子摆在眼前，你就是视而不见。而且完全可以牺牲百分之十的最边缘地区，何必是百分之三十。你讨论问题根据的东西都是莫须有的。比如天津，完全可以只不管蓟县，对其他稍近些的各区县都进行笼络。笼络的程度，自然也会轻重有别。
如果你是个天津偏 .. (2014-03-03 16:41) 

牺牲10%？在两党系统下，10%，或者5%可能就是那最后的关键少数，决定是哪个党控制府会、国会，控制行政权成为府厅首脑、内阁首辅。
县城其实没有什么意义的。县城的商场里面的确也算得上琳琅满目，不过那都是只能将就用的地摊货。很多上一点儿档次的东西，还是要去主城区或者塘沽，甚至要去幽州才见得到。只不过幽州可能太远了，除非坐城际，当天回不来。

Franc.She:牺牲10%？在两党系统下，10%，或者5%可能就是那最后的关键少数，决定是哪个党控制府会、国会，控制行政权成为府厅首脑、内阁首辅。
县城其实没有什么意义的。县城的商场里面的确也算得上琳琅满目，不过那都是只能将就用的地摊货。很多高端的东西，还是要去天津或者塘沽，甚至要去 .. (2014-03-03 16:45) 

两党系统下？

不生不灭:按照雅昭的构想，中心区聚集了六成以上的人口，只有不足四成的人口分散在周边，在这种状态下，我很怀疑，在对单独的某一个边缘区建设议案上，这个资金有限的分配情况下，其它边缘区会不会予以支持？中心区又有多少比例会予以支持？ (2014-03-03 16:44) 

这个六成是作为基础自治体的市、街，不是作为广域自治体的府。层次都不一样。

不生不灭:两党系统下？ (2014-03-03 16:46) 

肯定是要从两党制系统入门的。多党制系统对社会发展水平的要求更高，搞不好就是组阁困难、政局动荡，以至于什么边缘小党组阁，就像当年的德国纳粹党。

不生不灭:按照雅昭的构想，中心区聚集了六成以上的人口，只有不足四成的人口分散在周边，在这种状态下，我很怀疑，在对单独的某一个边缘区建设议案上，这个资金有限的分配情况下，其它边缘区会不会予以支持？中心区又有多少比例会予以支持？ (2014-03-03 16:44) 

不可能的。以城市化率70算，中心区非农人口与乡镇村非农人口的分配不可能如此悬殊，能做到一比一对于中心区也得算是造化了。
一百万人规模。中心城区35万人是一个极高的水平。现在人口大县这么多，随便挑一例就能证明。非农人口能不能达到15万，都很成问题。(有些县市的所谓街道其实非农人口比率也有限)

Franc.She:肯定的，多党制系统对社会要求更高，搞不好就是组阁困难、政局动荡，以至于什么边缘小党组阁，就像当年的德国纳粹党。 (2014-03-03 16:48) 

那么，依据我的王朝更替数列规律推算，本朝有祚三百六十一年，真如北极兄所言，你的方案只适合数百年後的了……

不生不灭:那么，依据我的王朝更替数列规律推算，本朝有祚三百六十一年，真如北极兄所言，你的方案只适合数百年後的了…… (2014-03-03 16:53) 

那我只能对你呵呵了。
By the way，当年苏联崩溃论也曾经可耻地失败了无数次。

Franc.She:那我只能对你呵呵了。 (2014-03-03 16:54) 

见笑见笑了，不过你我可以坐等岁月流逝，终你我一生，以作见证如何？

Franc.She:牺牲10%？在两党系统下，10%，或者5%可能就是那最后的关键少数，决定是哪个党控制府会、国会，控制行政权成为府厅首脑、内阁首辅。
县城其实没有什么意义的。县城的商场里面的确也算得上琳琅满目，不过那都是只能将就用的地摊货。很多上一点儿档次的东西，还是要去主城区或者塘沽 .. (2014-03-03 16:45) 

你这是瞎扯的。比如蓟县税收占到天津府百分之五，你对蓟县的投入能达到多少？如果按税收比率来的话，可能不足以把蓟县建设得跟别处水平一样，或让它能便利地享受到优质服务，如果投入更多，你就损害了其他地区的利益。
比如蓟县人需要一小时内到达中心市区，你能为它建设一条地铁？但如果蓟县在一个以宝坻为中心的自治体内，他要在一小时内到达中心市区就根本不需要建地铁，开一趟直达公交就绰绰有余了。

所以你极少数都不敢得罪的理论是毫无根据的。要想让边缘区提高生活水平，需要的是缩小他们与服务中心的时空距离，不是放空炮。那是需要花与其贡献不成比例的钱的。

目前我的方案也只能很粗略地按照土共提供的人口資料預推，僅供參考。有朝一日真的可以實行的話，必須按照那時候的人口規模、中心部人口規模、工商業人口規模全面統計調查後才能落實哪些地方可以設市，哪些地方可以設街，哪些地方要合併，哪些地方要分割，哪些地方境界要調整……總之，現在的方案只是範例而已。

shokru:你这是瞎扯的。比如蓟县税收占到天津府百分之五，你对蓟县的投入能达到多少？如果按税收比率来的话，可能不足以把蓟县建设得跟别处水平一样，或让它能便利地享受到优质服务，如果投入更多，你就损害了其他地区的利益。
比如蓟县人需要一小时内到达中心市区，你能为它建设一条地铁 .. (2014-03-03 16:58) 

府会、国会不是董事会。董事会可以一股一票，立法机构只能一人一票，呵呵。
至于具体的财政开支分配方案，要经过府会每年例行的预算案批准。这是府会每年都会上演的重头戏。至于你能给本乡本土争取来多少建设开支，那就看你有多大的能耐游说了。
此外，府会和府厅本身也不是唯一承担内政治理的级别。我也反对府厅借加强地方自治之名，在府内搞中央集权。作为基础自治体的市、街、村一样应该有属于自己的市政建设权。

Franc.She:牺牲10%？在两党系统下，10%，或者5%可能就是那最后的关键少数，决定是哪个党控制府会、国会，控制行政权成为府厅首脑、内阁首辅。
县城其实没有什么意义的。县城的商场里面的确也算得上琳琅满目，不过那都是只能将就用的地摊货。很多上一点儿档次的东西，还是要去主城区或者塘沽 .. (2014-03-03 16:45) 

人口几万十几万的县城能提供的服务有限，但人口三四十万的城市的情况就不一样了。现在缺少这样的县城，一是省地搜刮，二是中国的发展水平还没赶上欧美日。去掉搜刮，发展水平接近后，人口百万的县自治体提供的服务要比现在的地级中心提供的服务只多不少。(目前地级市中心城区人口三四十万就不很多。比如日照的东港区非农人口大约三四十万，其服务程度就已经相当不错了)

天津都不能满足的服务，需要去北京，那只能说需要这种服务的人太厉害，即使他要的服务只有纽约能提供，他也不觉得有障碍。这种服务，跟正常需要无关，跟行政区划更无关。

shokru:人口几万十几万的县城能提供的服务有限，但人口三四十万的城市的情况就不一样了。现在缺少这样的县城，一是省地搜刮，二是中国的发展水平还没赶上欧美日。去掉搜刮，发展水平接近后，人口百万的县自治体提供的服务要比现在的地级中心提供的服务只多不少。(目前地级市中心城区人口 .. (2014-03-03 17:11) 

即便是民众的普遍收入提高了，县城里的物流也提高了，也还是要面对一样的问题，就是府城里的东西更好了，同时也还是能让大多数民众接受。
即便仅从公共服务的角度讲，县城也是一个很尴尬的存在。县可以作为设置办事机构的参考范围，但你要它自己决策、承担什么，还是不要想了。

至于什么服务只能去幽州，那么说吧，满洲國军事史，这方面的书在天津就没有。写游戏剧本用上了。咋办？人家洋人找我要，以为这是很好找的资料。

Franc.She:即便是民众的普遍收入提高了，县城里的物流也提高了，也还是要面对一样的问题，就是府城里的东西更好了，同时也还是能让大多数民众接受。
即便仅从公共服务的角度讲，县城也是一个很尴尬的存在。县可以作为设置办事机构的参考范围，但你要它自己决策、承担什么，还是不要想了。 (2014-03-03 17:15) 

我认为当县域能够提供当前东部发达地级市所能提供的服务水平后，超出的需求是不是在本行政区内满足毫无意义。就买东西这一点来说，像书籍、衣帽、日用品之类，现在网购的比重已经超过了到实体店。
没有人规定买东西不能出县，现在出国的也比比皆是。谁会关心？
本人对济南、日照、淄博、潍坊最熟。像济南这么大的城市，相对于其他，其城市发展水平只是在规模上的量的增加、谈不上质的提升。

100万人什么也解决不了，那只适用于城市蚁族。现在一个乡镇的工商企业有多少，蚁族是无法了解的。(本地共十几个乡镇，每个乡镇工商所、派出所、高中就有2-5所，需不需要决策、承担，不是你能说了算的)

Franc.She:即便是民众的普遍收入提高了，县城里的物流也提高了，也还是要面对一样的问题，就是府城里的东西更好了，同时也还是能让大多数民众接受。
即便仅从公共服务的角度讲，县城也是一个很尴尬的存在。县可以作为设置办事机构的参考范围，但你要它自己决策、承担什么，还是不要想了。
.. (2014-03-03 17:15) 

你说的那本书在天津找不到，对天津有很大的影响吗？有鉴于此，天津有没有必要划归北京？
有本书美国没有，只有我家有，美国能不能划归我家？

仅就这个来说，可见你根本不能分清事物的轻重，根本不能把事情放到合理的位置上谈论。

在不存在搜刮的情况下，只要能形成一个相对完备的商业、文化服务的固定范围(比如大家一年出境平均不足10次——仅作为例子，合理的数字自然需要研究)，就没有必要再有更高一级的所谓自治。说100万人不能决策、没有什么好决策的，也可笑得很。你知道澳门有多大，有多少人吗。

shokru:
我认为当县域能够提供当前东部发达地级市所能提供的服务水平后，超出的需求是不是在本行政区内满足毫无意义。就买东西这一点来说，像书籍、衣帽、日用品之类，现在网购的比重已经超过了到实体店。
没有人规定买东西不能出县，现在出国的也比比皆是。谁会关心？
本人对济南、日照、淄博、潍坊最熟。像济南这么大的城市，相对于其他，其城市发展水平只是在规模上的量的增加、谈不上质的提升。
100万人什么也解决不了，那只适用于城市蚁族。现在一个乡镇的工商企业有多少，蚁族是无法了解的。(本地共十几个乡镇，每个乡镇工商所、派出所、高中就有2-5所，需不需要决策、承担，不是你能说了算的)

shokru:你说的那本书在天津找不到，对天津有很大的影响吗？有鉴于此，天津有没有必要划归北京？
有本书美国没有，只有我家有，美国能不能划归我家？

仅就这个来说，可见你根本不能分清事物的轻重，根本不能把事情放到合理的位置上谈论。

在不存在搜刮的情况下，只要能形成一个相对完备的商业、文化服务的固定范围(比如大家一年出境平均不足10次——仅作为例子，合理的数字自然需要研究)，就没有必要再有更高一级的所谓自治。说100万人不能决策、没有什么好决策的，也可笑得很。你知道澳门有多大，有多少人吗。  (2014-03-03 17:54) 

你也说到了澳门。澳门除了搞黑色产业，还有旅游业以外，他有什么产业？全中国都变成那样的？
在洋人的印象里，类似满洲國军事史的基本介绍这样的材料，只要是用母语，应该非常好找，市(基础自治体)立图书馆就应该找得到。

Franc.She:你也说到了澳门。澳门除了搞黑色产业，还有旅游业以外，他有什么产业？ (2014-03-03 18:23) 

有关系吗？这个问题就是你的保留节目，一到没什么说的，就拿来其虾扯蛋。还没见那个地方是以有多少产业为标准划出来的。就像一个家庭，似乎都干一门行当全家就得被族长管，你愿意这样吗？全家干了四五样行当才能立家，才有事好决策。这个是外星人或另一种动物(比如蚂蚁，分工蚁、兵蚁公蚁等等)的逻辑吧。

shokru:有关系吗？这个问题就是你的保留节目，一到没什么说的，就拿来其虾扯蛋。还没见那个地方是以有多少产业为标准划出来的。就像一个家庭，似乎都干一门行当全家就得被族长管，你愿意这样吗？全家干了四五样行当才能立家，才有事好决策。这个是外星人或另一种动物(比如蚂蚁，分工蚁、 .. (2014-03-03 18:39) 

其实关键的问题不在于某个单独的区域是否能够支持这些产业，而是全国都是由这些地方自治体组成的，所以全国的产业整体上也就只能是这个层次。
当然，你也可以把内政治理交给省、道。不过我就觉得奇怪了，有些人明明认为府自治可能会导致独立，为什么就那么喜欢省、道实体化呢？
你也提到了泰国的例子。其实泰国就是广域自治体太小，只相当于中国的县级，结果内政无法自理，中央(相当于我们的省)政府需要大包大揽。但是在整个泰国的范围内，地方差异也已经很巨大了。各地之间的利益无法协调，曼谷周边和其它地区完全不是一个世界，形成了互相矛盾的地方利益。结果就是国家分成两个不可调和的派别，轮番发动民粹，永无宁日。没打内战或者军部夺权，就已经算是佛祖保佑了。