[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

发现法郎童鞋啊，总而言之言而总之的来说，就是一个问题——走极端，总喜欢把一些很特例的、很狭小范围内才会出现的状况当成普遍状况来设计方案。

例如382楼提到的连天津城都没有还要到北京城才有的东西，这样的东西恐怕不止天津城了，全国大多数省都不会有，这已经不是县域还是府域的问题，只有到首都才有，这已经是国域的问题了，按早欧洲的标准，就是超国域的大洲域的事了。我很怀疑这种情况是民众日常生活会遇到的情况吗？恐怕99%以上的民众一辈子都不会遇到吧。把这种情况硬说成民众日常会遇到的事来设计防范，那个不靠谱也可想而知了。
再例如说100万人以及100万人以下的自治体没有能力实现，我就奇怪了，欧洲也好，法郎童鞋大力推崇的北美也好，百万人以下的自治体真的不要太多。很奇怪法郎童鞋是认为北美成功呢还是认为不成功？认为成功为什么对人家的成功现实视而不见，认为不成功又为什么大力吹捧要中国照搬。

最后偶考察了一下世界各国，凡是大体符合发廊同学方案的国家也就是日本、法国这类比中国规模小一个数量级的国家，偶就明白了，法郎童鞋是在以日本的规模和日本的交通为标准在给日本设计方案，而不是给中国设计的。那就不用争什么了，因为如果让偶给日本设计方案的话也是会和法郎童鞋基本一致的。

把泰国的问题说成是行政区划的问题就更不靠谱了，越南的一级行政区也就是中国现行县的规模，怎么就没有泰国那样闹出那么多幺蛾子呢。罗马尼亚一级行政区还比中国现行县规模略小，怎么也没有泰国那样的幺蛾子呢？一级行政区和和泰国一级行政区规模相当的国家多了去了，怎么都没有泰国那样子的幺蛾子呢。

法郎童鞋再次犯了拿特例当普遍的错误。

而且法郎童鞋还喜欢用产业问题来提要求，试问一个国家内部第一个行政区需要完整产业链或者完整的所有行业吗？更别说还是作为二级行政区的县了。用根本不需要的要求来提要求，也是法郎童鞋经常性、普遍性、关键性的错误之一，例如民众根本不需要的所谓200公里一日圈也是这个问题。

北极星:把泰国的问题说成是行政区划的问题就更不靠谱了，越南的一级行政区也就是中国现行县的规模，怎么就没有泰国那样闹出那么多幺蛾子呢。罗马尼亚一级行政区还比中国现行县规模略小，怎么也没有泰国那样的幺蛾子呢？一级行政区和和泰国一级行政区规模相当的国家多了去了，怎么都没有泰 .. (2014-03-03 21:45) 

越南是民主体制？泰国的体制就是日本大正民主的那套，有缺陷的民主，呵呵。
欧洲和北美人口百万以下的自治体是有。但是你看他能干啥？全国都是这种规模的么？前面我也说过了，以我国的规模，包括产业政策在内的内政治理的主角应该是地方政府，而不是中央政府。中央政府不可能一一制定八百多类产业的产业政策。你是打算把国家发改委累死么？如果我国都是由这种约百万人的地方实体组成的，那么我国的产业水平也就只能是这个样子。
我只能说中国现在的社会发展水平太落后。关于中国的事情，有时洋人找到的资料比我能找到的还详细。堂堂国家图书馆都没有人家市立图书馆和网络上的“外文”资料详尽。我已经彻底无语了，不论是对那帮洋人，还是对天朝的现状。

Franc.She:越南是民主体制？泰国的体制就是日本大正民主的那套，有缺陷的民主，呵呵。
欧洲和北美人口百万以下的自治体是有。但是你看他能干啥？全国都是这种规模的么？前面我也说过了，以我国的规模，包括产业政策在内的内政治理的主角应该是地方政府，而不是中央政府。中央政府不可能一一 .. (2014-03-04 05:02) 

你又犯傻了不是，谁规定行政区划一定要用民主体制的？谁又固定行政区划一定要用地方自治的？你自己给自己下套把自己困住了是你自己的事，不要用你自己的套来捆别人。

实现最佳的社会管理才是最高目标，民主啊自治啊，都不过是一个可选的手段，用之有利则用，用之不利则弃。

Franc.She:越南是民主体制？泰国的体制就是日本大正民主的那套，有缺陷的民主，呵呵。
欧洲和北美人口百万以下的自治体是有。但是你看他能干啥？全国都是这种规模的么？前面我也说过了，以我国的规模，包括产业政策在内的内政治理的主角应该是地方政府，而不是中央政府。中央政府不可能一一 .. (2014-03-04 05:02) 

如果我国都是由这种约百万人的地方实体组成的，那么我国的产业水平也就只能是这个样子。
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比如每个人养一种鱼，一千人可能共有一千种；每个人养一百种，一千人可能也只有一百种。能明白为啥吗？

从你的论证来看，你的逻辑水平真不咋地。每个县都有主打产业，多半取决于地方的条件。不适合发展钢铁(资源、交通都不具备)，想安排一个能够盈利的钢铁业是不可能的。
中国这么大的范围，有多少产业取决于中国全国的条件，跟下属每个县分别有多少种产业无关。政策调整是市场经济的一种搭配，你以为政策需要安排哪个县发展什么产业，纯属无稽之谈。保守分子喜欢安排，害怕自由，还喜欢奢谈自治，真是特别奇异的存在。
泰国的例子，跟自治规模无关，只不过说明选举条件下，中心的少数派力量不亚于边缘的多数派而已。边缘的利益很难保障，所以你弄出一个日常服务辐射不到边缘的自治体，就是纯粹的空想。日常服务的辐射范围不能用一日圈来衡量，在人口密集区域，单程两个小时已经显得过长了。
而且选举政治从来不缺少欺骗，像牺牲少数利益之类问题，根本是不上台面、没有人会承认的，只不过实际效果一定是边缘人的利益被牺牲。

北极星:你又犯傻了不是，谁规定行政区划一定要用民主体制的？谁又固定行政区划一定要用地方自治的？你自己给自己下套把自己困住了是你自己的事，不要用你自己的套来捆别人。
实现最佳的社会管理才是最高目标，民主啊自治啊，都不过是一个可选的手段，用之有利则用，用之不利则弃。 (2014-03-04 11:45) 

如果中国的政客不是超人的话，那么以中国的规模，以府为单位自治才是比较合理的选择。超过这个规模的单一治理实体，已经远超正常的政客能够直接把控的规模。

你先证明中国的政客都是超人吧。

Franc.She:如果中国的政客不是超人的话，那么以中国的规模，以府为单位自治才是比较合理的选择。超过这个规模的单一治理实体，已经远超正常的政客能够直接把控的规模。
你先证明中国的政客都是超人吧。 (2014-03-04 13:39) 

以中国的规模，以府为单位自治才是比较合理的选择
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以日本的规模，只有府、
以法国的规模，只有府，
以泰国的规模，只有府，
以中国的规模，只有府，
以韩国的规模，只有府。
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世界一级政区，还有多半不能自理。这就是蚁族的逻辑。

要么自己不行，要么上面不行。府自治真是放在全世界都如鱼得水啊。

shokru:以中国的规模，以府为单位自治才是比较合理的选择
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以日本的规模，只有府、
以法国的规模，只有府，
....... (2014-03-04 13:49) 

原因很简单，哪国政客都不是超人，能一句顶一万句。现代的交通水平就是这样，一日圈的范围就是府域。
在人口密集区域，单程两个小时已经显得过长了？腊肉向你微笑。当年大跃进时大并县，从“边远地区”骑自行车(当年乡下地方没有汽车)去县城都得要两天，呵呵。

Franc.She:原因很简单，哪国政客都不是超人，能一句顶一万句。现代的交通水平就是这样，一日圈的范围就是府域。
在人口密集区域，单程两个小时已经显得过长了？腊肉向你微笑。当年大跃进时大并县，从“边远地区”骑自行车(当年乡下地方没有汽车)去县城都得要两天，呵呵。 (2014-03-04 18:14) 

大跃进的荒谬恰恰可以说明你的荒谬，不能证明你正确。如果你愿意经常性地浪费四个小时在路上之后才能满足日常需要，只能说明你的生命太廉价了——浪费了一点也不可惜。
而从另一个角度看，如果不是公交，汽车单程两小时，票价来回要50元左右。铁路票价在30左右。如果你出个门需要经常性的花费30-50元，那是你的自由，但未免把你的同胞想象的都过于有钱了。在花费的大方上，与前面说的你的生命的廉价又形成了过于明显的反差。

据我推测，你之所以主张这类胡扯的理论，不过是现行的市制对你有利而已。不出意外，你的居住地距离商业文化聚集区不会太远，所以你才不管这种主张对别人祸害有多大呢。市区的繁荣得益于搜刮，这一点你恐怕心里最清楚不过。
就此而言，你的道德自律和反思水平，堪忧。

(不瞒你说，本人生活于市区，三十分钟内可到各个地级商业中心。之所以不像你那么喜欢市制，在于本人明白，在重要制度上主张一些不能惠及大多数人的东西，背后的强盗逻辑会在其他事上被施用于自身。没有这种自觉的人，境界只能以低下来形容。而一个喜好对自己应用强盗逻辑的民族，也就只有一盘散沙，被人利用的分。)

shokru:大跃进的荒谬恰恰可以说明你的荒谬，不能证明你正确。如果你愿意经常性地浪费四个小时在路上之后才能满足日常需要，只能说明你的生命太廉价了——浪费了一点也不可惜。
而从另一个角度看，如果不是公交，汽车单程两小时，票价来回要50元左右。铁路票价在30左右。如果你出个门需要 .. (2014-03-04 19:18) 

大跃进的大县可不是单程4个小时哦，是单程路途上就要消耗整整两天。而且还是骑自行车。这在当时可不是神马平民能承受得了的出行方式。这可以跟你们构想的省、道相比了。
再说我的构想也不是什么单程4个小时，而是3个小时。这样才可以在当天留出6个小时办事。
以现在的物价计，一日圈内的往返花费是30元左右，比如天津的轻轨，单程最高12元。但超过一日圈的范围，这个成本至少300元起，其中包括一晚的快捷酒店客房费。不过这已经很紧紧巴巴的了，正常的话应该至少2晚住宿，总成本500元起。

Franc.She:原因很简单，哪国政客都不是超人，能一句顶一万句。现代的交通水平就是这样，一日圈的范围就是府域。
在人口密集区域，单程两个小时已经显得过长了？腊肉向你微笑。当年大跃进时大并县，从“边远地区”骑自行车(当年乡下地方没有汽车)去县城都得要两天，呵呵。 (2014-03-04 18:14) 

大跃进的县域那么大，那么大跃进的并县成功了吗？一个失败的运动有什么证明价值呢。

北极星:大跃进的县域那么大，那么大跃进的并县成功了吗？一个失败的运动有什么证明价值呢。 (2014-03-04 19:36) 

它的失败正好证明，作为直接理民机构，范围超过当时技术条件下的一日圈范围，是不可行的。换言之，你的道制方案，在目前的技术条件下是不可行的。而府制方案是可行的，因为府内恰好可以形成一日圈。
同时，与当时县级需要在乡镇以上，设置县辖区类似，府制方案内也需要在基础自治体(县辖区规模相当)之上设置县，作为派出机构。

Franc.She:如果中国的政客不是超人的话，那么以中国的规模，以府为单位自治才是比较合理的选择。超过这个规模的单一治理实体，已经远超正常的政客能够直接把控的规模。
你先证明中国的政客都是超人吧。 (2014-03-04 13:39) 

正相反，如果有一个由超人组成的社会，才会选择你那种方案，因为只有超人才会把普遍性的半径200公里的所谓“一日圈”区域当做日常生活范围，只有超人才会直辖300多个下属而不需要增加层级，而这两点正是你的方案的基本论调。

北极星:正相反，如果有一个由超人组成的社会，才会选择你那种方案，因为只有超人才会把普遍性的半径200公里的所谓“一日圈”区域当做日常生活范围，只有超人才会直辖300多个下属而不需要增加层级，而这两点正是你的方案的基本论调。 (2014-03-04 19:39) 

200公里？我什么时候说过东亚的单一治理实体应该是这个规模了？你不要歪曲别人的发言好不好？
我也说过了，不论是中央和府之间，还是府与市镇之间，都要设置分理机构。这些分理机构不计算在有决策层的级别之内，但在计算管理幅度时，则要把它们考虑进去。

另一方面，你的道制方案也一样需要在中央与道、道与县以及县与市镇之间分别设置分理机构。与我的方案的区别只是管理幅度较小罢了。你的不到10，我的不到20。
管理幅度与你的构想中的相当的TG各级行政组织，如国务院和各级衙门，其内设机构的数量便与你的各相邻级别的政府之间的管理幅度相当，即50左右(其中国务院还稍少一些，不满50)。但是国务院还是设置了分管副职，即副总理和国务委员，作为总理和各部委之间的分理机构。由此可以证明，即便按你的方案，不设置分理机构是不可能的。

你的地方制度架构就是把政客们都当成超人，要他们亲力亲为去治理一个几千万人口的中等“国家”。世界各国事实证明，这是不可能的。这个规模的国家都要在其内部设置广域自治体负责全部或部分内政。不同的只是各自的地方自治的深度和广度。

叹为观止。我看法郎的发言总觉得眼花缭乱。

摘自《第一次世界大战回忆录·第3卷1916~1918·第47章、在军需部》
军需部的发展远远超过了它的编制。自从其创建者劳合·乔治先生晋升更重要的职位之后一年过去了。继任其职位的两位天才大臣蒙塔古先生和艾迪生博士应付了所有出现的需要，肩负起一个责任又一个责任，增设了一个又一个的“署”和“科”，但是实质上并没有改变其在凭经验和无秩序的创立时期就采取的中心组织形式。一切重大的和诸多次要的决定仍集中在大臣本人。我发现由1.2万名官员组成不下于50个主要部门，每个部门有权与大臣直接联系，并要求他就十分复杂相互联系的问题做出迅速的一连串决定。我立即着手工作，划分和分配这一危险的权力集中。
根据新的制度，部属50个署合并为10个大组，各由一人主管，此人直接向大臣负责。这10个大组的负责人组成一个类似于内阁的委员会。委员会成员赋有双重职能：一，管理他们的大组；二，普遍关注部的整个事务。他们必须形成“委员会意识”，而不要把他们自己局限于各自的特殊范围。每个大组用一个字母来代表。“D”代表设计组，“G”代表枪炮组，“F”表示财务组，“P”表示自动推进武器组，“X”表示炸药组等等。以不同方式组合这些字母，可以正确组成适合于处理任何特殊主题的委员会，而事务产的总体运作则由合作或“控制”委员会牢牢掌握。组成委员会的“精通业务者”由文职人员中的坚强骨干协助工作，我为此从海军部调来老朋友威廉·格雷厄姆·格林爵士和马斯特顿—史密斯先生。于是，我们立即开始进行首创精神、干劲、能力和发挥实际经验的竞争；加上高标准的要求、高标准处理日常事务和办事方法，这些是文职官员的特长。
缓解立见成效。我不再受到堆积如山的文件的压力。我手下10名委员中的每一位，都能够就其所辖范围的事务做出最终的重大决定。委员会每日会议使各委员相互之间保持密切联系并熟悉部的总计划；同时，委员会制度能使特殊问题迅速得到了结。一旦整个组织运转起来，就再不需要有所改变。我毋须徒步披荆斩棘，只要轻松自如地骑在一头大象身上；象鼻子可以同样不费吹灰之力拾起一根小针或者连根拔起一棵大树；从象背上登高望远，一览无遗。

点评：丘吉尔也可以算是能力很强的政治家了。此时他43岁，年富力强。即便是他，面对50个下属时也会感到焦头烂额，更何况那些一般的政客呢？

不生不灭:叹为观止。我看法郎的发言总觉得眼花缭乱。 (2014-03-04 19:50) 

发廊童鞋总是很神奇的认为自己的一级行政区直接理民，别人的一级行政区也就必须直接理民，所以才会得出超人才能管几千万的神奇论调。

同时发亮童鞋的神奇还有表现为，认为别人的50的管理幅度就必须加层级，而自己的300多的管理幅度却不需要加层级。或者认为别人的层级都是层级，没有的层级也要硬编造出几个层级加上，而自己的层级都不是层级，不管多少层级只要扣上“派出”的万能隐形帽子就能立刻不算层级了。

北极星:发廊童鞋总是很神奇的认为自己的一级行政区直接理民，别人的一级行政区也就必须直接理民，所以才会得出超人才能管几千万的神奇论调。
同时发亮童鞋的神奇还有表现为，认为别人的50的管理幅度就必须加层级，而自己的300多的管理幅度却不需要加层级。或者认为别人的层级都是层级， .. (2014-03-04 19:59) 

也就是说，你的道不直接理民了？那么它主要负责什么呢？卖政策？
我再重复一次，我在中央和两百多个府之间设置了分理机构。这些分理机构没有决策权，所以不算一级政府，但是它可以分担上级的工作，所以上级的管理幅度仅以分理机构的数量计算。你懂什么叫"分理"么？
至于50的管理幅度是否需要分理机构，我认为丘吉尔军需大臣已经给出了很好的答案。

Franc.She:也就是说，你的道不直接理民了？那么它主要负责什么呢？卖政策？
我再重复一次，我在中央和两百多个府之间设置了分理机构。这些分理机构没有决策权，所以不算一级政府，但是它可以分担上级的工作，所以上级的管理幅度仅以分理机构的数量计算。你懂什么叫"分理"么？
至于 .. (2014-03-04 20:01) 

至于50的管理幅度是否需要加层级，我认为美国的州已经给出了很好的答案。
至于不直接理民的我的省干什么，我也认为美国的州也已经给出了很好的答案。
既然你那么推崇米国，怎么对米国的情况就选择性失明了呢。

北极星:至于50的管理幅度是否需要加层级，我认为美国的州已经给出了很好的答案。
至于不直接理民的我的省干什么，我也认为美国的州也已经给出了很好的答案。
既然你那么推崇米国，怎么对米国的情况就选择性失明了呢。 (2014-03-04 20:11) 

美国是联邦制。州是高度自治的，或曰内政自理。这些州有时还能自发联合起来，解决一些州际问题。所以联邦政府的地方自治援助内容很少。其实，说到底，美国的联邦政府也就是这些州自发联合起来组建的一个行使主权的联合机构而已。有一就能有二。甚至可以说，因为联邦是各州的联合，所以根本就不存在联邦和州之间的管理幅度问题。你的道可以么？又不想地方高度自治，又把管理幅度搞得那么大。你到底想干什么？
且这些州直接理民。与联邦政府不同，州政府的各项决策都与州民的日常生活息息相关。这也是为什么州和地方的选举，投票率往往高于大选的重要原因。大多数州的美国人开车就直接能当日往返于州内的任何地点与州府或商业中心之间。你的道又是个什么角色呢？道内能做到这点么？不把公路变成停车场才怪吧？
县级肯定是不可能内政自理的。那么道在整个地方制度中的角色就很重要了。但他又不直接理民，与民众日常生活无关，与中央政府一样高高在上。那么道是个什么角色呢？或者说，你是不是打算让民众的日常生活由一个与他们平时关系淡漠的政府来决定呢？嗐，这话本身就是有逻辑问题的病句。哈哈哈哈哈哈哈

你们还在争论个啥，发廊童鞋的“府”还没被批臭吗？早就劝过你们不要理他，这种辩法有意思么？

小黑马:你们还在争论个啥，发廊童鞋的“府”还没被批臭吗？早就劝过你们不要理他，这种辩法有意思么？ (2014-03-04 20:34) 

文革红卫兵来了？要开批斗大会么？批倒批臭？

可真会戴帽子啊，这是你一惯的手法么？

小黑马:可真会戴帽子啊，这是你一惯的手法么？ (2014-03-04 20:38) 

上来一句什么批臭云云。理屈词穷，就剩下批斗了？