[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

Franc.She:说到底，以现在的交通条件和收入水平，除非把省的规模缩小到道以下，与府相当，它就与中央政府一样，不适合直接理民，也就不适合作为地方自治体代表地方利益。此时中央与省之间的权限纠纷，乃庙堂之事，与匹夫无关。 (2014-01-18 18:17) 

还是那句话，衡量区划合理与否的标准是行政成本与行政效率。

shingwood:楼主，人家讲的是经济的中心，而不是行政的中心。这与行政上的省管还是市管有多大关系呢？
对你的理论最典型的反例就是江苏昆山， (2014-01-16 22:17) 

提出省管县的人，提出的目的就是减少行政层级提供行政效率；你这行政效率本来就是经济学的范畴。你们用经济学衡量行政，但又不许行政讲经济。你们脑子坏掉了。前后矛盾。

行政效率可不等于经济学哦。

Franc.She:从幅度上讲，省县制的问题是，空间尺度大，管理幅度也大，且主要负责的又是日常地方事务。这三点结合的结果，就是省政府不可能作为地方自治体存在。
此外，国情复杂，省情依然复杂。多数省份内部的地域差距仍然巨大。根据地区特性设置不同派出机构以提供乡、县不能提供的高级社会 .. (2014-01-18 14:42) 

现在的地级市都太小，中国现在应该仿照宋朝，设立若干大区作为监管区，主要负责任命官员和监督官员，没有经济和社会事务。然后合并地级市，形成新的区划，具体可以仿照民国时期的“道”的大小来设立，全国设立70-90个一级行政区，在这之上设立10个左右的监管区。这样就可以实现省管县了，而且也不会乱。由于大区没有独立的经济利益和社会利益，所有财政来自于中央的拨款，同时又不管军队，所以不用担心会变成新的一级政区。

Franc.She:当然指的是人口，因为你想搞的是县自治。公立医院是县衙设立，自然是按县设置，每县至少一个。
如果是府自治，那就是在府内统筹。公立综合医院虽然数量上与县相当，但不一定一一对应。
当然省自治亦然。但是这个省府既要负责一般性的社会服务，也要承担宏观社会管理职能，负担难道 .. (2014-01-18 17:57) 

医院和医院不一样。基础服务的医院自然各个居民点都要有，但是特种医院并不需要每个居民点都有，甚至不需要每个县都有，这也就为分层级的医疗管理提供了天然的基础。省一级不需要管那些基础性的医疗服务网点，只管设置和支持特种医疗单位就可以了。而特种医疗天然的不需要也不可能在偏远地区设置。
以医疗为例正是说明，同样是服务民众，省政府也不是可以无所作为的。既不能是完全不管，一切都推给地方自治政府，也不能是全管，让地方自治名存实亡。该管起来的就要管，不该管的不要管，就是这样。

Franc.She:说到底，以现在的交通条件和收入水平，除非把省的规模缩小到道以下，与府相当，它就与中央政府一样，不适合直接理民，也就不适合作为地方自治体代表地方利益。此时中央与省之间的权限纠纷，乃庙堂之事，与匹夫无关。 (2014-01-18 18:17) 

说到底你还是在纠结一个层级的名字而已。
你的概念里把省、道、州府这些都先觉的附加上了各自不同的规模属性，当然会有你那些结论。但是我所谓的省管县的省，并没有先决的规模属性，只是中央和县之间的这一层级的名称而已。
至于你所说的几百个省以至于州府翻牌再现云云，无论是现代交通状况，还是我前面说的特种医疗点的设置为例说明的体制问题，都已经充分说明是没可能也必要出现的。

北极星:
医院和医院不一样。基础服务的医院自然各个居民点都要有，但是特种医院并不需要每个居民点都有，甚至不需要每个县都有，这也就为分层级的医疗管理提供了天然的基础。省一级不需要管那些基础性的医疗服务网点，只管设置和支持特种医疗单位就可以了。而特种医疗天然的不需要也不可能在偏远地区设置。
以医疗为例正是说明，同样是服务民众，省政府也不是可以无所作为的。既不能是完全不管，一切都推给地方自治政府，也不能是全管，让地方自治名存实亡。该管起来的就要管，不该管的不要管，就是这样。

在本帖的开头，声明一点，你说的省，就是我说的道。我关注的是各级行政区划的普遍规模，而不是它们的名称。从此以后，你说的省，我均以道指称。这样称呼只是为了方便(包括你在内的)众人理解，而不是把重点放在这个名称上。

首先，完整的医疗体系应该包括全科大夫、综合医院和专科医院。如果这是县自治项目，综合医院由县衙设立，那么每县必须至少一所公立综合医院以使本级医疗能够覆盖全体国民。
当然在道县制下，也可以把大病医疗列为道自治项目。综合医院的数量大致与县的数量相当，但不一定需要一对一。但这样一来，暂且不论专科医院部分，其实县级综合医院也只是道卫生部医疗系统的派出机构，并附设若干全科大夫诊所(也就是居民点医疗站)。县变成了地理区，成为道衙提供高级社会服务(如这里的大病医疗)的业务区的参考范围。每所医院的辖区划分参考但并不拘泥于县界。
这也还是验证了我早前的论断，只能有两级地方自治体。多出来的一级只能名存实亡。至于这“多出来的"是道、县还是乡，并不重要。当然按照你的论述，名存实亡的就是县级。从这个角度讲，你我分歧其实只是地域行政区的一般规模，以及高级社会服务机构是否需要设置分理机构。只是你没有意识到，县在你的方案中其实已经虚化了。

北极星:说到底你还是在纠结一个层级的名字而已。
你的概念里把省、道、州府这些都先觉的附加上了各自不同的规模属性，当然会有你那些结论。但是我所谓的省管县的省，并没有先决的规模属性，只是中央和县之间的这一层级的名称而已。
至于你所说的几百个省以至于州府翻牌再现云云，无论是 .. (2014-01-18 22:56) 

其次，以通勤圈而言，你不能仅仅考虑通勤时间成本，还要考虑通勤金钱成本。在现代的交通条件下，虽然通勤圈的范围也早就比100年前的范围(相当于县)要大，还远远没有到达道的范围。这个范围现在应该是相当于地级市。
举例而言，幽津两地也还没有形成通勤圈。每月2400元(以每月22工作日计)的高铁车票，加上约250元的两地接驳(公交、地铁)费用，并不是普通人能承受的。也就是说，租住在天津，在幽州工作还是不可能的事情。
相反，只要城铁足够发达，天津和塘沽之间就可以形成通勤圈(月通勤费约六七百元)。住在天津，在塘沽工作，或者反之，这样的人现在已经很多了。现在的问题就是只有一条干线连接两座城市。特别是在塘沽，城铁没有支线。如果能解决这个问题，两座城市之间的同城化程度会更高。

通勤圈外就是外地，与民众的日常生活没有直接关系。即便把汉地分成四五十道，这样的道也依然并不适合作为直接理民的地方行政区。它仍然高高在上。高级公共社会服务机构仍然需要在道内各地设置一套套涵盖各项职能的完整的派出机构。这一套套机构对应的就是一个个独立的通勤圈(生活圈)，也是一个个各自不同的地方利益的集中体现。这种地方利益上的分歧，足以使道务瘫痪。具体而言，最好的结果可以参考捷克斯洛伐克的解体，再分成各府分别自治。
还以幽津地区为例。即便强行把这两地统合在一个地域行政区内，两地之间也不会形成统一的地方认同，并形成统一的地方利益。除了在接壤地带会产生一些模糊以外，幽州还是幽州，天津还是天津。这种地方利益上的矛盾会徒增内耗。
如果你想实现重心下移，那就直接用地级市，或者恢复府。这才是足够亲民、能够直接服务民众的地方自治体的合理规模。

另外现在天朝的省份适合作为中央派出机构辖区，负责实施宏观协调职能。按照你的分道方案，道又太小，不足以满足这种职能。道上设置类似清代总督区的大区就是必然的了。

sunchina:现在的地级市都太小，中国现在应该仿照宋朝，设立若干大区作为监管区，主要负责任命官员和监督官员，没有经济和社会事务。然后合并地级市，形成新的区划，具体可以仿照民国时期的“道”的大小来设立，全国设立70-90个一级行政区，在这之上设立10个左右的监管区。这样就可以实现省 .. (2014-01-18 21:13) 

呵呵，并县派还会认为，地级市太大，太复杂，应该拆分成直隶州的规模。
其实就是我说的，不论分省还是并县，最后结果都是一样的。

lhqsrc:还是那句话，衡量区划合理与否的标准是行政成本与行政效益。 (2014-01-18 19:18) 

现代政府，特别是地方政府，首要职能是提供社会公共服务。也就是说，不能仅仅考虑各级政府之间的协调联络成本，而是要从民众在接受政府服务时付出的成本全盘考虑。这种成本不仅包括扣除社会福利之后的净税收，还包括相应的通勤成本。
以现在的交通技术和收入水平而言，通勤圈的范围应该是与地级市的规模相当，或者略小，而不是更大。

通勤圈的考虑是没有意义的，因为一个人在安排自己的生活地域范围的时候是可以无视行政区界线的，正如现在很多人燕郊居住北京上班一样。但是提供公共服务和管理的政府则不可能如此，每个政府都只能在自己的辖区范围内提供这些职能，那么服务人口的数量也就高度的决定了工作量，而不是地域大小决定，这也是前面以超市设置做例子的原因。但是同时，政府也不是像商业公司一样只管人的，土地的管理以及人口的地域分布都构成里影响工作量和管理幅度的因素，这也是我的方案里所有设置都采取人口面积综合规模的原因。
而你的最大问题就在于给某一个具体的行政区层级名词附加了确定的综合或单项的大小指标。以县为例，现行的县的规模大小差距很大，根本不是简单的“并县”或者“分县”能够概括的，所以这种词汇我从来不用。同样的，你给道附加了一个地域大小的指标来指称我的省也是严重不合适的，无论是单体的比较还是总体平均大小的比较，都是严重不相符的。
而且我也从来没说过要让省在所有方面直接理民，你一再重复的省不能直接理民完全和我的论述没有关系，根本就脱靶了。
而且你拿京津地区这种在全国一只手都数得过来的个例地区的情况根本不能说明最大多数地区的情况。最大多数的情况是，一个人的日常生活的地域范围不会超出一个县的地域大小。北京那种远距离通勤的情况不过是多种非正常因素集中压迫下的产物罢了，如果一个县地域范围内能够工作生活的话，谁会愿意吃饱了撑的每天消耗三分之一的时间在往返路上呢。北京这种情况反而正反映了政府应当提供的社会服务严重不平衡，高度集中在中心市区的弊端。
你所谓的一个州府的利益共同体实际上更多的体现在地缘相近的感情因素罢了，真正需要高一层政府协调和安排设置的那部分公共服务还是我所谓的省的范畴。

北极星:通勤圈的考虑是没有意义的，因为一个人在安排自己的生活地域范围的时候是可以无视行政区界线的，正如现在很多人燕郊居住北京上班一样。但是提供公共服务和管理的政府则不可能如此，每个政府都只能在自己的辖区范围内提供这些职能，那么服务人口的数量也就高度的决定了工作量，而不是地域大小决定，这也是前面以超市设置做例子的原因。但是同时，政府也不是像商业公司一样只管人的，土地的管理以及人口的地域分布都构成里影响工作量和管理幅度的因素，这也是我的方案里所有设置都采取人口面积综合规模的原因。
而你的最大问题就在于给某一个具体的行政区层级名词附加了确定的综合或单项的大小指标。以县为例，现行的县的规模大小差距很大，根本不是简单的“并县”或者“分县”能够概括的，所以这种词汇我从来不用。同样的，你给道附加了一个地域大小的指标来指称我的省也是严重不合适的，无论是单体的比较还是总体平均大小的比较，都是严重不相符的。
而且我也从来没说过要让省在所有方面直接理民，你一再重复的省不能直接理民完全和我的论述没有关系，根本就脱靶了。
而且你拿京津地区这种在全国一只手都数得过来的个例地区的情况根本不能说明最大多数地区的情况。最大多数的情况是，一个人的日常生活的地域范围不会超出一个县的地域大小。北京那种远距离通勤的情况不过是多种非正常因素集中压迫下的产物罢了，如果一个县地域范围内能够工作生活的话，谁会愿意吃饱了撑的每天消耗三分之一的时间在往返路上呢。北京这种情况反而正反映了政府应当提供的社会服务严重不平衡，高度集中在中心市区的弊端。
你所谓的一个州府的利益共同体实际上更多的体现在地缘相近的感情因素罢了，真正需要高一层政府协调和安排设置的那部分公共服务还是我所谓的省的范畴。  (2014-01-19 16:53) 

通勤圈其实有两种。小的就是如你所言的天天上班的范围，现在大概也就是县的规模。大的是出门办事当日能够往返且成本对多数人合理的距离。大的通勤圈直接影响社会服务的半径。它在100年前(以及整个民国时期，甚至直到腊肉时代)大约是县(参见中小学语文课本。当年农民也不是天天去县城、赶集吧？)，现在大约是地级市。正如100年前“本地”的概念是县一样，现在“本地”的范围早就已经是地级市了。通勤圈影响的并不仅仅是感情因素。它影响了单一的社会服务站点能够服务的幅员，以及其能够支撑起来的社会服务的水平和层次。而后者又决定了各级行政区划在纵向分权体制中的定位。这是行政区划和地方制度的核心问题。
具体到个人的生活，通勤圈的確不是被行政區劃界線完全限制死的，而是就近选择最方便的提供社会服务地点。但是地域行政区的规模会直接影响提供这些社会服务的站点在地理空间(不是单纯的几何空间)上的分布密度(二维面积影响一维距离)。这个距离如果超过通勤圈的范围，就必须设置整套的派出机构提供社会服务。
同时社会公共服务是由地税负担的，只有本地的地税纳税人才有权享用。地方政府会优先甚至仅仅服务本地公民，行政区划界限的影响就直接体现出来了。
公共社会服务应该覆盖全体国民，不能出现无效需求的死角。这是公共服务与商业活动的本质不同。如果确定某项公共服务是某级政府的负责范围，那么就应该由各地的该级政府全面设立相应的服务机构。其设立不能因为某地的人口过少，不能达到支撑该项服务的最小需求量而不设立相应机构。在一地开超市不赚钱，可以不在那里开。但如果综合医院是县自治项目，能因为假如你县人口太少，支撑不起综合医院，你得了大病就不能享受公立医疗报销，甚至干脆等死么？但这样会增加行政成本。如果此种情况并不是孤立个案，那么就说明这项社会服务职能并不适合由该级政府承担，而应该在该级行政区划上设立上级政府的派出机构，打破该级行政区划的区划界限，统筹配置资源。
至于通名问题，则其实是该级行政区划的普遍规模的反映。既然我们现在进行的是整体、宏观层次的讨论，就不可能以某些特例来作为讨论的依据，而是以其平均规模或大致的中位数规模进行讨论。以关内十八省的范围而言，若拆分成四五十个行政区，其普遍规模应该相当于现在的省份的约1/3，与道相当。为了能方便众人理解，以“道”指代更为合适。
行政区划是地方制度在地理空间上的映射。地方制度作为政治制度中的一环，是一门调整人与人之间关系的艺术。在地广人稀的地方，人均行政成本总是与人口密度呈反向变动的。在行政成本和社会服务之间平衡的结果，就是同级行政区划的人口与面积呈反向变动。这与是否管地没有本质关系。

至于是否直接理民，这是现代国家中地方自治体和中央政府(包括其派出机构)的根本区别。地方政府的首要职能就是直接面向民众提供社会公共服务。如果不能做到这一点，就不是真正的地方政府。相反，作为中央政府，最少只需管理外交、国防、司法、铸币和府际关系即可。除国税局以外，中央政府甚至完全可以不与民众的日常生活发生直接关系。换言之，中央政府在内政方面的首要职能就是治官，其次才是补足地方政府无力承担的必要工作。如果中国实行地方自治制度，这种倾向会在这样的一个巨型国家中体现得更加明显。
最后我想问一句，你对道衙的定位，是执行府际协调人物的中央政府组成机构，还是直接提供社会服务的地方政府？这两个角色是不可能兼任的。前者是协调地方政府之间的关系，后者是代表地方利益的地方政府。不可能让一个地方政府去协调它自己与其它同级地方政府之间的矛盾。同时，这种协调仲裁的角色，归根结底必须以暴力机器为后盾(想象一下充当世界警察的美国，它能使其它国家不敢造次的直接原因就是美军的战斗力，否则就是世界大战。只不过这是国内版本，没有的话结果就是内战)，也只能由中央政府(包括其派出机构)执行。

举医疗的例子时，我一直在说不需要每个居民点都有的特种医疗，你却一直再说需要每个居民点都有的基础医疗，根本是牛头不对马嘴，完全没说到一个议题上，这种各自说各自题目根本不构成讨论。

至于你所谓的“大的是出门办事当日能够往返且成本对多数人合理的距离。”，麻烦你看清楚我的分省方案的顶层几楼的体系描述，这个在我的方案里是有涉及的，而且比你更具体，是“在一个工作日（即8小时）以内，以公共地面交通方式可以抵达”为标准考虑省政府派出机构“联合服务中心”的设置与否。

前面楼层还提到唐朝的大都督府，你还拿“派出机构”打掩护，要从现代地方自治角度来说，皇权时代任何政府机构都是皇帝的“派出机构”，纠结这个没意思，要从常设实际管理角度来说，那可是实体机构，并不是什么“派出”。

你纠结的所谓“这两个角色是不可能兼任的。”根本不是个问题，我前面已经多次说明，以医疗为例的话，基础医疗由基础地方政府管理，高层特种医疗由高层的省政府管理和安排，不同政府是进行没有交叉没有重叠的合理分工，根本不存在什么不能兼任的问题。再例如都市区的排水管道的管径，排水管本来是各个市政府的内政，但是大都市区的协调发展就牵涉到建成区完全相邻不同建制市在穿越边界的管道管径的协调问题，这种协调就可以由高层的政府主持协调。这样管径方面起主持协调作用，特种医疗则直接安排管理提供服务，不同的方面并没有矛盾，根本不存在什么“连个角色不能兼任”的问题。

支持省管县，这样县才能发展，地级市可以设，设多少都无所谓，只要规模到一定程度就可以，但绝对不能管县，不能让地级市在行政上压制县、剥削县，各发展各的。

北极星:举医疗的例子时，我一直在说不需要每个居民点都有的特种医疗，你却一直再说需要每个居民点都有的基础医疗，根本是牛头不对马嘴，完全没说到一个议题上，这种各自说各自题目根本不构成讨论。
至于你所谓的“大的是出门办事当日能够往返且成本对多数人合理的距离。”，麻烦你看清楚我的分省方案的顶层几楼的体系描述，这个在我的方案里是有涉及的，而且比你更具体，是“在一个工作日（即8小时）以内，以公共地面交通方式可以抵达”为标准考虑省政府派出机构“联合服务中心”的设置与否。
前面楼层还提到唐朝的大都督府，你还拿“派出机构”打掩护，要从现代地方自治角度来说，皇权时代任何政府机构都是皇帝的“派出机构”，纠结这个没意思，要从常设实际管理角度来说，那可是实体机构，并不是什么“派出”。
你纠结的所谓“这两个角色是不可能兼任的。”根本不是个问题，我前面已经多次说明，以医疗为例的话，基础医疗由基础地方政府管理，高层特种医疗由高层的省政府管理和安排，不同政府是进行没有交叉没有重叠的合理分工，根本不存在什么不能兼任的问题。再例如都市区的排水管道的管径，排水管本来是各个市政府的内政，但是大都市区的协调发展就牵涉到建成区完全相邻不同建制市在穿越边界的管道管径的协调问题，这种协调就可以由高层的政府主持协调。这样管径方面起主持协调作用，特种医疗则直接安排管理提供服务，不同的方面并没有矛盾，根本不存在什么“连个角色不能兼任”的问题。  (2014-01-19 21:03) 

1、我已经说得很明白，医疗体系分三级，全科大夫、综合医院和专科医院。全科大夫对应居民点医疗。综合医院就是县级医疗，专科医院对应高级地域行政区医疗系统的顶层。综合医院的数量与县级行政区的数量相当。如果是县自治项目，每个县(不是居民点)都必须要有综合医院(不是全科大夫)全面覆盖，每县至少一所。如果是高级自治项目，则不一定需要一所对一县。

2、单程8小时完全没有意义。一百年前的农民赶集，是早晨天不亮出门坐马车或步行，上午到县城或集镇，办完事情，下午启程返回，晚上回到家门，而不是当天在县城住下来，次日返回。也就是说，一天之内不仅要有往返路途的时间，还要有足够的时间用来办事，而后者才是这一天的真正目的。由此推论，单程交通时间(包括两端接驳、候车时间)的极限是3小时，正常不应该超过2小时。如果超过了，就需要在当地寻找旅店住宿。
3、考虑通勤范围，不仅要考虑交通时间，还要考虑车次频度、交通成本和收入水平。若仅以交通时间和车次频度而论，幽津高铁可以满足当日往返的需要。但是若以这个成本常态化通勤，还不是一般人能承受得起的。
4、综合考虑以上两点，以现代的交通水平考虑，并以单程两端接驳、候车时间总计1小时计，这个通勤距离在人口线以东约为将近一百公里。超出这个范围，不论行政区划如何划分，这就是外地。

5、你根本没有看明白“两个角色不可兼任”的含义，也不明白什么是自治监督。如果在中国这种巨型国家实行地方自治制度，那么中央政府的治理层次会很高，内政的主角必然就是广域自治体政府。各地具体的内政政策都由广域自治体政府制定。中央政府只有能力监督，或充当替补，无暇时时亲自操刀。于是行政上就有了角色的分工。一个角色是代表地方利益，并提供社会公共服务；一个角色是中央政府或代表中央政府，监督地方自治，并协调地方利益冲突。前者是运动员，后者是裁判员。这两个角色是互相矛盾的。
6、在地方自治体制下，中央政府和各级自治法人之间的关系，不是上下级关系。中央政府和自治法人之间，以及高级自治法人和低级自治法人之间，解决事权重叠问题的方式是协商(或曰扯皮)。在这样的体制下，不可能像在某帮派的体制下那样，上级政府命令下级政府做什么事情。
以医疗为例，县级综合医院是道立还是县立？如果是道立，县级卫生局就是道衙的派出机构。如果是县立，道卫生厅只是监督协调，那么这些县立医院如何与道立专科医院系统对接？这又是一大扯皮推诿的诱因。这个协调的难度恐怕不亚于奥巴马大夫面对的困难。
7、如你所言，协调辖区内各个城市的市政建设，是广域自治体政府的职责。但是如果执行道县制，这个协调职能是由哪级广域政府负责？
比如下水道的管径标准，是由谁制定？道？县？这两级政府都是广域行政区。问题就来了。如果是道制定标准，县负责执行，那么县至少在这个问题上就是道衙的派出机构。如果标准也由县制定，那么我们还要道衙内政厅干什么？中央政府内政部派出的自治监督、协调机构么？
8、综合以上三点，广域自治体只能有一级。如果制度上设定了两级广域自治体，其中的一级会成为派出机构，或者两级政府之间扯皮推诿效率低下。同时，以中国的国情而言，在中央政府和广域自治体之间不设置一个中央政府的派出机构，也是不可能的。

9、传统中国社会的“省”级机构，即便是在同一个王朝的承平时期，也会因时因地差异巨大，由朝廷根据实际需要随时变动。与之不同的是，府县两级衙门的内部机构设定往往比较固定。
10、这是本人的另一个帖子中的内容：

以工业革命之前的技术条件来看，能够实现内部稳定政治联系的最大单一实体规模大体是骑马出行一天所能到达的范围，大约100公里。这基本是一个公国或城邦的规模。如果国家变得更大，内部联系就不够稳定，就必须形成封建关系，依靠人身依附和个人之间的信任关系维系。这就能理解为什么近代以前除了中国以外，各国都是实行封建贵族制度了。
中国是个特例，但当时其实也只是由朝廷派很少的几个流官到地方上处理政务。一个州府包括属县在内的流官名额其实很有限。这些流官其实只是、也只能充当朝廷和地方之间的协调人罢了。他们只是替代了其它国家的封建领主的位置。官府中主要都是由当地人充任的八九品的官，以及更低级的、不“入流”的吏。官府之外还有同样是由当地士绅形成的地方势力。这才是传统社会中实际控制地方政权的阶层。地方上处理日常事务其实也是主要依靠士绅自治，只是士绅自治并不是现代模式的地方自治。
以当时的物资运输条件而言，无论是人力还是畜力，陆地物资运输的最大极限也只是20~30天的行程。按持续步行时，平均每天15~20公里的里程计算，大概是300~600公里。这大约是一个省的距离范围，所以省在当时最适合充当动员机构，在战时藩镇化。
站在朝廷的立场来看，如果单个的地方势力只有府级规模，其实并不会有什么大的威胁；但是如果单个的地方势力达到了省级规模，这就成为了尾大不掉的军阀割据。这也是为什么，中国传统上的省级机构在太平时期都是中央派出单位的原因。

http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=106049
其实太守、县令等等流官只是替代了其他国家当年的侯爵、伯爵，基层的治理结构其实差不多。当时的技术条件也不允许朝廷能像后世的腊肉一样一统到底。
其实这种程度的行政改革在当年的技术条件下已经是划时代了。

支持北极星。

通勤圈结合财务上的盈亏平衡点，就可以解释中心地理论。
盈亏平衡点表明，某项产品或服务需要一定的需求量支撑才能产生有效需求。在合理分布供应站点的前提下，一个供应站点的市场需求取决于它的服务半径和它提供的服务的层次。而只有当这个服务半径延长到一定尺度，这个范围内的需求量才能够足以支撑它的市场。
越是高级的服务或产品，需求量越少，需要的服务半径也就越大。对公共服务而言，这个服务范围在地方制度上的反映，就是各级或实或虚的行政区划及其各自扮演的角色。
同时，人口密度越小，支撑市场所需的服务半径也就越大，这也就能解释为什么多数国家各自的同级行政区划存在人口与面积的反向变动关系。

至于具体哪些社会服务应该提供多少，以及由哪级政府提供，则取决于技术条件(包括交通条件)和社会发展水平。也就是说，地方制度受技术和社会整体发展水平的制约，不能脱离这些背景空谈地方制度和行政区划。

以100年前的中国为例。当年中国以省为广域也是没有办法。除了军阀割据以外，社会也十分落后，社会服务不发达。只有以省为单位才可能支撑起那些社会服务。同时交通水平很落后，通勤圈只有县那么大，甚至更小。以县为省的派出机构，负责执行部分中低端社会服务才能满足民众最基本的需求。高级的社会服务则集中在省城，由省政府直接执行。

支持省管县，地级市管理县算什么啊？地级市节流财政、节流项目、节流资金、总之好的都节流坏的一概不管。无耻之极

还是在以行政的模式来管经济与文化。谁说医院就只能省一级或每县一个的模式来建设呢？以重庆为例，万州涪陵也是区县一级的，但从经济与文化的角度来看，怎么说也是区域性的中心，周边的各个县都围绕着它转。
同样为县级行政单位，但这不是意味着各个方面都是一样的，

shingwood:还是在以行政的模式来管经济与文化。谁说医院就只能省一级或每县一个的模式来建设呢？以重庆为例，万州涪陵也是区县一级的，但从经济与文化的角度来看，怎么说也是区域性的中心，周边的各个县都围绕着它转。
同样为县级行政单位，但这不是意味着各个方面都是一样的， (2014-01-20 16:08) 

这其实恰好说明我的观点。不论如何划分行政区划，通勤圈以外的世界就是外地。而通勤圈的大小与地级市的普遍规模相当。地级市在目前地方行政中的主干地位，是在客观规律的作用下自然而然形成的。
重庆的现实说明了很多问题。它现在就是一个捷克斯洛伐克的翻版。

Franc.She:这其实恰好说明我的观点。不论如何划分行政区划，通勤圈以外的世界就是外地。而通勤圈的大小与地级市的普遍规模相当。地级市在目前地方行政中的主干地位，是在客观规律的作用下自然而然形成的。
重庆的现实说明了很多问题。它现在就是一个捷克斯洛伐克的翻版。 (2014-01-20 16:17) 

地级市的发展绝对不是什么自然形成的，而是通过权力垄断牺牲县级利益而产生的结果。如果从一开始局就平起平坐，很多地级市未必能比周边县级市发展得好。

lhqsrc:地级市的发展绝对不是什么自然形成的，而是通过权力垄断牺牲县级利益而产生的结果。如果从一开始局就平起平坐，很多地级市未必能比周边县级市发展得好。 (2014-01-20 18:34) 

地级市的权力，其实是与矮子以来的经济部分市场化改革同步发展的。从经济角度讲，地级市是最适合经济决策的级别。只要不是完全集中的计划经济，人口几百万、面积上万的地级市必然最终获得实质上的经济决策权。

从反面讲，大多数县级单位如果没有上级支援，能做什么经济决策？除了区位好、有大矿脉，或者特色旅游，没有别的可能独立发展的产业了吧？国际上也是。与地级市规模相当的中等国家可能也还会有一两个特色工业产业。而相当于县的小国除了充当避税天堂、采矿或旅游业以外，少有别的特色产业。

至于说权力垄断，牺牲下级利益，其实不仅是地级市，县、省、乃至帝都其实都差不多。只不过很多人认为后者的吸血天经地义。

其实全面实现省管县体制的重庆、海南等，还不是把几乎全部资源都集中在了省城？

1、医疗分几个层级在其次，我的意思关键是以医疗为例来说明，高层政府在服务民众方面并不是可以无所作为的，否定你高层不能理民的观点。

2、单程8小时恰恰是最有意义的。作为普通民众需要直接找省政府部门办事么？很显然不需要，必须需要到地方和省会间交通的情况有这几种，一是政府人员的公务需要，二是民众到只有高层政府提供的公共服务部门例如最高层的特种医疗医院，三是高层政府基于救灾等需要对地方的物资和人员调运。前两种因为必然有事情要办，所以就算能半日到，再加上办事时间，例如如果是医疗的话，不知道要多少天了，当日往返的时间留着完全没意义。而我所谓的公共地面交通方式8小时，本身就已经包括了不同路段接驳的候车时间，对于第三种政府紧急调运物资来说，由于专门运输不受公共交通速度的影响，实际上也就是3小时左右的时间，这足以满足紧急调运的需要了。而对于个人生活圈来说也就是一个县的地域，根本无需考虑到省会的距离。所谓到省会一天往返的距离没有实际意义。

3、如前所述，个人生活圈来说也就是一个县的地域，考虑北京天津间的通勤时间和频度无意义。

4、仍如前所述，个人生活圈来说也就是一个县的地域，就是相邻的县也只是地缘亲近感而已，也只是较亲近的外地和较疏远的外地的区别而已，并不构成地方自治的什么利益共同体。

5、高层政府无权监督地方政府，两者只是分工不同而已，是分工不同的运动员，谁也不是裁判员，根本没有兼任，也就不存在“两个角色不可兼任”的问题。例如如前举例的分别负责不同层次的医疗服务。监督政府的应当是司法系统根据程序法之类的法律进行监督，再往高了说是各级议会进行监督，不存在高层政府当裁判员的问题。即便在我前所举例的排水管管径的协调上，也只是一个召集和主持的作用，并不具有决定和裁判的作用。

6、如第5条所述，不同层级只是分工不同而已。一县之内的底层医疗由县管理和提供，不需要省的协调。而不同层级的医疗部门需要对接的地方，也是由省医疗主管部门和县医疗主管部门相互协调，就像洛杉矶市警察部门和加州警察部门的分工协调一样，不存在说加州警察部门既是运动员又是裁判员的问题。

7、仍如第5条所述，排水管管径的协调上，高层政府也只是一个召集和主持的作用，并不具有决定和裁判的作用，也就不存在制定标准的问题。即便在现行体制下这方面的分割也很明显，例如最近就除了新闻说到郑州的路名和排水管问题，三环内是市部门主管，四环内又是各区各自规划，四环外连各区也不管了，以至于在路名、排水管径等方面出现很多的不协调情况，这就是分工不合理，高层政府该管的不管，不该管的乱管造成的。

8、不跨县的小区域协调县出面，跨县的区域协调省出面，这只是和区域大小、辖区幅度相关而已，省和县也是在进行分工而已。如果说不同基层自治体间的协调需要广域就只应该有一级广域，那么基层自治体之上就不需要任何广域了，中央直辖所有基层自治体好了，任何小到鸡毛蒜皮大到纵横万里的协调全都由中央政府出面好了。

9、讨论传统上各级政府的内部机构来说我的方案没有意义。我的方案只是在名称上延续了既有的层级名称而已，在体制结构、部门设置、合作分工等诸多方面都和明清的省县竟然不同，你以名字就拿古代式的那一套想象成我的方案来批完全牛头不对马嘴，根本是犯了形式主义错误。加拿大的第一级政区名字是省，可也是联邦制，性质上和美国的州是一样的嘛。你只看名字不看实质完全是走歪了。

10、如以前说过的，以及第9所说的，你是犯了形式主义错误。你天然的给“省”这个词附加了一个大小属性，却全然不看我方案中的省和你所说的省根本不是一回事，根本就是说的牛头不对马嘴了。

而且你一再拿捷克斯洛伐克来说事完全是说歪了问题，国家的大小根本和什么通勤圈没关系，不然的话所有面积大于捷克的国家都会因视圈外为外地人而分裂，或者小于捷克的国家都会因为视圈内的人为本地人而合并，结果就是地球上所有国家都成了面积和捷克一样大的了。

事实很显然证明，你这个例子举的实在是荒谬。

北极星:1、医疗分几个层级在其次，我的意思关键是以医疗为例来说明，高层政府在服务民众方面并不是可以无所作为的，否定你高层不能理民的观点。
2、单程8小时恰恰是最有意义的。作为普通民众需要直接找省政府部门办事么？很显然不需要，必须需要到地方和省会间交通的情况有这几种，一是 .. (2014-01-20 19:48) 

这就必然是捷克斯洛伐克模式。以相当于实现了道管县体制的重庆而言，它现在就是这样，在万县设置了几乎全套的省级服务机构，提供县级无法提供的高级社会服务职能，服务范围大体就是原先的万县地区。
比如开县，去重庆主城大概单程需要六七个小时，大体就是你说的单程8小时范围以内。如果这个空间范围的地域行政区内部联系十分方便，民众也不需要经常到道衙机构办事，这些设置在万县的道衙服务机构就完全没有意义了。

如前所述，县级无法提供一些高级社会服务。这些服务必须由更高级的政府提供，如府、道。同时现在去府城和100年前去县城的成本相当，府域内的通勤圈也早就成为现实了。以府为广域自治体才是更加合理的选择。

我在之前的帖子也写得很明白，如你的道县制，不是县级成为道提供社会服务的业务分区、派出机构，就是道、县之间的扯皮推诿。原因也很简单，制定内政政策的只能有一级地方政府。如果道衙只有协调主持的权力，那我们可以不要这个道衙。国务院建设部派出一个常设工作组就够了。这样比养一个道衙会省很多钱。

自治监督是单一制国家中央政府和联邦制国家联邦政府(均不仅指行政分支)的必要职能。小石城事件中美国联邦政府的举措就是最著名的、但也是最极端的自治监督事例。实际上各级政府之间也应该是互相监督的。

“不跨县的小区域协调县出面，跨县的区域协调省出面，这只是和区域大小、辖区幅度相关而已”，其实你这就只是把县级当作道衙的派出机构而已，并根据事情的重要性分级授权。但你要注意，“分级授权”并不是纵向分权，而是其对立面，是上下级之间的委托代理关系。实质上你此时并未把县级当作独立的自治法人看待，而是当作道衙在异地办公的内设机构处理。

你对道、县两级的定位本身就是混乱的。在一些事项上，把县作为主角，道仅仅充当中央政府的派出机构协调召集。在另一些事项上，又把县作为道的派出机构，在道县之间以重要性分级授权。

最后，我再重复一次。我没有用任何已有的机构去套你的地方制度模型。只不过我用可指代规模相当的通名方便讨论。