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[经济]1960年到1978年关于中国的重工业 [复制链接]

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只看该作者 100 发表于: 2014-06-22
kamelamin兄所说是正论。
即使美苏把全套的工业技术给中国,也需要中国人自己建,建不起来都是白搭。
只看该作者 101 发表于: 2014-06-23
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:二战以前,日本难道不是自由市场经济的资本主义国家?
我和您争论的似乎是二十世纪二十年代老三大件(手表、自行车、缝纫机)是否已经在日本城乡走向普及。至于食品消费就是今天日、韩与中国(城市)也没有本质差异。
自行车早就深深地扎根于日本的历史之中。自二十世纪二十年代 .. (2014-06-22 10:57) 
二战以前当然不是。那是财阀垄断的官商勾结经济。二战后被美国人改造了,到冷战后才能算是市场经济。
这是基本常识问题。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 102 发表于: 2014-06-23
回 youfenyu 的帖子
youfenyu:我搜到的资料, 1949-1976年重工业是增加了100倍,轻工业19倍。
美国19世纪100年,工业增加了17倍。 (2014-06-22 13:17) 
不要用数量问题替代质量问题。腊肉时代的“发展”结果,就是契丹连基本的山寨(咱就不说原创了)能力都没有。洋人的三流货色就能把契丹的“发展成果”全都冲击得精光。30年的结果就是这样。对这体制的效率,我只能呵呵了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 103 发表于: 2014-06-23
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:不要用数量问题替代质量问题。腊肉时代的“发展”结果,就是契丹连基本的山寨(咱就不说原创了)能力都没有。洋人的三流货色就能把契丹的“发展成果”全都冲击得精光。30年的结果就是这样。对这体制的效率,我只能呵呵了。 (2014-06-23 01:44) 

毛时期主要解决的本来就是从无到有的过程, 至于质量的问题, 到现在还有一大堆.
只看该作者 104 发表于: 2014-06-23
回 youfenyu 的帖子
youfenyu:毛时期主要解决的本来就是从无到有的过程, 至于质量的问题, 到现在还有一大堆. (2014-06-23 05:11) 

请问毛解决了什么从无到有的问题?
毛建立的工业,重工业能比得上日本人在东北建立的吗?
轻工业能比得上民国江南民族资本家建立的吗?
毛建立的手工业,能比得上清朝以来的老字号吗?

这些企业被毛接管后,结果如何呢?
49年后,接管了上十万家企业,这么雄厚的家底,结果如何呢?
到底是在建设还是在破坏?
到底是进步还是倒退?
我想,只要有基本常识,答案都是很清楚的。
只看该作者 105 发表于: 2014-06-23
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:请问毛解决了什么从无到有的问题?
毛建立的工业,重工业能比得上日本人在东北建立的吗?
轻工业能比得上民国江南民族资本家建立的吗?
毛建立的手工业,能比得上清朝以来的老字号吗?
....... (2014-06-23 09:14) 

呵呵,总之现在中国与世界发达水平的差距比前清还大?
只看该作者 106 发表于: 2014-06-23
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:呵呵,总之现在中国与世界发达水平的差距比前清还大? (2014-06-23 10:30) 

你不要偷换概念。
现在是经过伟大改革开放。

伟大改革开放前,和世界差距比前清大多了。

拿军队来说,同样是购买的武器。清军的装备都是世界一流的,包括著名的定远,镇远。大清的舰队曾经可以访问美国,威慑墨西哥。访问日本时也震慑日本。

而毛时代的海军就是个摆设,开都开不动。

和台湾冲突几十年,为什么从来只有台湾空军窜犯大陆,而大陆空军从来不敢越过对方单方面划定的海峡中线呢?

对外战争,同样是开国军队。
大清铁骑可以威慑四方。
而志愿军在朝鲜半岛被打得狗屎一样。不是苏联支撑,不堪设想。军心丧尽,最后2万多俘虏三分之二去了台湾。
为什么会军心丧尽?想过原因没有?

经过毛的统治,现代的工业没有建立起来,传统的手工业也被破坏了。近代的工业基础也被破坏了。

中国的瓷器、丝绸、茶叶等产品,毛之前,一直是传统强项,在世界上都有很高地位。但毛之后,就沦为地摊货。
包括茅台酒也是,毛之前可是得过世界博览会金奖的。到了毛时代,变成地摊货,在国外无人问津。因为品质大大差了。

大清的江南造船厂,已经可以向美国出口万吨轮了。
而毛时代依靠苏联援建的工厂,一旦苏联专家撤走,就玩不转了。中国人根本掌握不了能力。

自己不掌握能力的工业,有什么意义。
[ 此帖被天地君亲师在2014-06-23 11:59重新编辑 ]
只看该作者 107 发表于: 2014-06-23
本贴谬论和扯淡甚多,充满了猫论的精神同路人。
只看该作者 108 发表于: 2014-06-23
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:你不要偷换概念。
现在是经过伟大改革开放。
伟大改革开放前,和世界差距比前清大多了。
....... (2014-06-23 11:47) 

康熙爷的时候大清还是世界超一流的强国呢?1912年的时候甚至1949年的时候,中国大体仍停留在鸦片战争亦即西方1840年的时候。1978年改革开放之初,中国大体相当于西方一战后二战前也就1920年的发展水平。如果没有前30年形成的工业基础和政治经济体系,改革开放连对象根本就不可能存在
只看该作者 109 发表于: 2014-06-23
天地兄,您前面列举的156项和四五计划,好像也是大清朝引进的吧?
只看该作者 110 发表于: 2014-06-23
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:康熙爷的时候大清还是世界超一流的强国呢?1912年的时候甚至1949年的时候,中国大体仍停留在鸦片战争亦即西方1840年的时候。1978年改革开放之初,中国大体相当于西方一战后二战前也就1920年的发展水平。如果没有前30年形成的工业基础和政治经济体系,改革开放连对象根本就不可能 .. (2014-06-23 14:36) 

这种说法是左派一个比较一贯的观点。

其实经不起推敲。

第一、改革开放是不需要你说的那种前提条件的。台湾、韩国,他们开放的时候有什么基础?
第二、中国的伟大改革开放,和毛时代的所谓基础没有任何继承的关系,而是彻底淘汰和全面替换的关系。
这也是为什么说改革开放是一场伟大革命的原因所在。因为这是抛弃一个旧世界,而重建一个新世界。请注意是抛弃,而不是扬弃,从旧世界事实上什么也没有继承,完全是从零开始重建。

比如汽车产业,毛时代的汽车产业被继承的东西有吗?一点没有,全是零。现在的汽车产业和毛时代没有任何关系,都是全套生产线,全套技术,所有产品,从日本德国美国等国引进。技术工人也是由这些国家重新训练。所有的技术标准,技术规范,也是这些国家全部引进。大学汽车专业的教材,也全是来自这些国家。
等于从零开始一切重建。毛时代的所谓汽车工业彻底破产。本来就是破烂货,不破产怎么行。
汽车产业从毛时代继承了什么,不知道您是否可以提出不同看法。

工业基础这个话题太广,可以一个一个产业讨论,各个产业详细讨论清楚了,总体的结论也就清楚了。

汽车产业如此,基本其他所有民用产业均如此。只有军工,只替换了一部分。
而军工之所以没有替换,并不是毛留下的基础多么牛,而是美国和西方不给。

其实左派有两个观点,是互相打架的。
一个观点声称,是毛时代的基础为伟大改革开放提供了前提条件;
但另一个观点又声称,改革开放搞垮了民族企业,让外资占领了中国市场。比如下马运十。
这两个观点显然互相打架。既然毛时代留下的所谓“民族工业”,都被搞垮了,所谓的为改革开放提供了基础,又从何说起呢?
所谓基础,必须被后面继承,才算基础,完全被淘汰破产,没有继承,哪里谈得上基础呢?
[ 此帖被天地君亲师在2014-06-23 16:01重新编辑 ]
只看该作者 111 发表于: 2014-06-23
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:这种说法是左派一个比较一贯的观点。
其实经不起推敲。
....... (2014-06-23 15:41) 

邓时代引进的那些生产线似乎也已经不复存在了。因为任何资产都是会折旧的,过了30年大部分生产设备经过有形磨损和无形磨损都要是归零0。所以说伟大的改革开放的成绩也和邓时代毫无关系。
只看该作者 112 发表于: 2014-06-23
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:这种说法是左派一个比较一贯的观点。
其实经不起推敲。
....... (2014-06-23 15:41) 

天地兄,80年代以后,中国引进的技术和生产设备都不是谁白送的,而是花了大价钱的,这些钱合出来,还不是因为前三十年积累了一定的家底。
只看该作者 113 发表于: 2014-06-23
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:毛泽东的一代是艰苦创业的一代,是伟大的一代,楼主没有资格对他们妄加评论。因为那样做是数典忘祖! (2014-06-22 17:46) 

毛对传统文化的破坏更大,更是数典忘祖,你怎么不去批判下?还伟大的一代,就是个祸害。
到后来,才发现爱你是一种习惯,我学会和你说一样的谎。
只看该作者 114 发表于: 2014-06-23
回 海州 的帖子
海州:毛对传统文化的破坏更大,更是数典忘祖,你怎么不去批判下?还伟大的一代,就是个祸害。 (2014-06-23 16:50) 

有些传统不要也罢,

中国的传统如果一直是先进的,  那就不会在近代使得中国被动挨打.
只看该作者 115 发表于: 2014-06-23
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:
请问毛解决了什么从无到有的问题?
毛建立的工业,重工业能比得上日本人在东北建立的吗?
轻工业能比得上民国江南民族资本家建立的吗?
毛建立的手工业,能比得上清朝以来的老字号吗?
.......


重工业当然比得上日本在东北建立的.
轻工业当然比民国资本家建立的强多了.
手工业,当然比清朝老字号强多了.

"接管了上十万家企业",  老毛50年代初说,  我们可以造桌子椅子, 说的就是这类企业.  

再好好看看下面的前后数字对比,  当然你可以选择性无视, 并举出很多反例子.



只看该作者 116 发表于: 2014-06-23
回 youfenyu 的帖子
youfenyu:有些传统不要也罢,
中国的传统如果一直是先进的,  那就不会在近代使得中国被动挨打.
 (2014-06-23 21:51) 

能不能不要曲解我的意思,不是全盘接受传统文化,而是有选择地继承,但不能像猫一样,全盘封杀。
到后来,才发现爱你是一种习惯,我学会和你说一样的谎。
只看该作者 117 发表于: 2014-06-23
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:说到“中国用了不到世界1/10的铁路里程完成了世界1/4的客货运量”,我反倒是觉得,相比于部分私有化的整体经济,中国的官有铁路效率低下。铁路运营里程远远满足不了经济的需要,严重限制了经济的发展。 (2014-06-22 10:17) 

铁路满足不了需要所以要大规模建设嘛

其中最重要的就是客货分离

另外,中国国营铁路可能不怎么样,但是地方铁路更不咋地~~~~中国铁路放开经营,除了涨价,无他
只看该作者 118 发表于: 2014-06-23
1920年江南造船厂万吨轮下水, 后来呢?  抗战爆发, 中国的海军有几条国产舰船.
江南造船厂其实还造过水上飞机(最早是在福州造的, 后来并入江南造船厂), 抗战爆发,  中国国产的战斗机在哪里?

只看该作者 119 发表于: 2014-06-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:
你自己去看日本影视剧、纪录片,呵呵。我可以说的,1920年代日本平民的生活,也就跟契丹20年前的乡下是一个水平——东京、五大都市除外。农村读不起小学的、吃不上饭的大把大把的。至于30年代后期到战败,这生活水平就更差了。


1920年代,正是日本大正民主时期,整个日本国总体面貌是良好的。普通民众家里基本都能吃上米饭,儿童普遍能受到基础教育;同时期的中国百姓家里就只能每天喝两顿粥了,绝大多数儿童没有机会上小学。

即使在关东大地震的时候,日本灾民的生存环境也要强于1942年的河南灾民。
而且由于日本有现代化的工业、户籍、交通和后勤体系,救灾的效率很高。
古今多少事,尽付笑谈中……
只看该作者 120 发表于: 2014-06-24
战后台湾基础远好于大陆 韩国和大陆基本同水平(世界垫底水平)人家靠独裁专制三十年 剥削农村反补工业化城市化发家 跟耄时代一个路子 韩国还有n个五年计划呢
现在啥也能山寨的能力还不是从耄时代建立的 不要动不动就全盘否定 搞暴力革命推翻旧天地的国家都没啥好下场
只看该作者 121 发表于: 2014-06-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:天地兄,80年代以后,中国引进的技术和生产设备都不是谁白送的,而是花了大价钱的,这些钱合出来,还不是因为前三十年积累了一定的家底。 (2014-06-23 16:35) 

积累了什么家底?
中国那么大,人那么多,卖点资源换外汇,号称积累家底?

改革开放借了多少外债,引进多少外资。

你就说说毛死的时候,留下多少外汇存底吧。然后这些外汇又是用什么换来的。
把这个问题搞清楚,就一切清楚了。
只看该作者 122 发表于: 2014-06-24
四五计划的洋跃进是什么时候完成的,八十年代出口创汇的石油和煤炭工业是什么时候建立发展的。中国还是那个中国,民国时候怎么不搞技术引进呢?
只看该作者 123 发表于: 2014-06-24
回 honey1860 的帖子
honey1860:1920年代,正是日本大正民主时期,整个日本国总体面貌是良好的。普通民众家里基本都能吃上米饭,儿童普遍能受到基础教育;同时期的中国百姓家里就只能每天喝两顿粥了,绝大多数儿童没有机会上小学。
即使在关东大地震的时候,日本灾民的生存环境也要强于1942年的河南灾民。
... .. (2014-06-24 02:12) 

其实我经常怀疑中国近百年时间人民的生活水平究竟是不是比1000多年以前强?
看过古代小说比如水浒传经常有这样情节,像武松在打虎之前应该是无业游民吧,但是在景阳冈一顿饭就吃了4斤牛肉。由此可见宋代或明代普通人肉食消费应该是很平常的,但是你问一下你父母,在70年代城市居民一个月只定量供应半斤肉
只看该作者 124 发表于: 2014-06-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:您前面说“这些军事工业有多少是造战机的?多少造军舰的?绝大多数恐怕都是造枪炮的吧。”后面又说“而且中国将主要经费投入到核力量和战略武器,导致常规武器大部分面临困境,80年代大批倒闭”这不是自相矛盾吗? (2014-06-22 11:00) 

这恐怕没矛盾吧,文革时的国防工业一种是低效膨胀比如三线山区很多枪炮厂,另外就是集中在核武器和导弹威慑力量。唯独战机和军舰是短板。以至于西沙海战时中国的海军装备还不如当时的南越。
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